Legerdienst herinvoeren?

[doggy]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Je zou ook de legerdienst kunnen invoeren om boefjes en ander geschelmte wat discipline en respect bij te brengen.

door ze te leren moorden?

[Timmyboy]

ik mag hier nog ni meestemmen...

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wees gerust, ik heb niet de bedoeling mensen in het verdriet te storten.
Maar neem nu een oude vrouw van 80, van wie het huis onder water staat.

Als we dat aan een professional vragen, kost dat bv. x euro. Dat is veel geld, zeker voor gepensioneerden.

Als het leger dat doet, kost het ook bv. x euro, of misschien zelfs iets meer (als de overheid iets doet, kost het �*ltijd meer).
Dat geld moet komen van belastingen. Dus om de kelder van die vrouw leeg te maken, moet x euro belastingen geheven worden.

Over dat geleuter met tandenborstels zal ik het niet hebben.
Als het leger helpt met opkuisen dan kost dat de staat (en dus ook de belastingbetaler) 0 eurocent meer. Of deze militairen nu klaverjassen, slapen of kelders kuisen ze krijgen op het einde van de maand een vaste wedde.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Nee, het is vooral hilarisch.

En die is werkelijk een kutsmiley.

Het is ontnuchterend dat vermeende sossen en liberalen moeten vernemen dat ze eigenlijk en cultureel Marxist zijn.
B.Lind zegt het trouwens in de tekst.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door puud

Over dat geleuter met tandenborstels zal ik het niet hebben.
Als het leger helpt met opkuisen dan kost dat de staat (en dus ook de belastingbetaler) 0 eurocent meer. Of deze militairen nu klaverjassen, slapen of kelders kuisen ze krijgen op het einde van de maand een vaste wedde.

Dat is niet correct. Als die militairen daar in de modder staan, verslijten hun kleren sneller; de verplaatsing betekent extra kosten aan benzine etcetera.

Maar het is wel zo dat ze hoofdzakelijk zitten te klaverjassen, en dat ze eigenlijk beter een echte job zouden zoeken. Want uw tandenborstel is weldegelijk duurder doordat we per se een leger willen.

[Musketo]

Oorspronkelijk geplaatst door MaximusC

Ja tuurlijk, daar word je homo jongen, je stijgt weer in men achting.

GrtZ,
Maximus

Ik ben blij dat we het met elkaar eens zijn. Wanneer ga jij eens wat zeggen waardoor je stijgt in mijn achting?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

U heeft het altijd maar over hitler en over concentratiekampen,voor u de manier om te zeggen dat vrijheid niet kan schuilen onder een dictatuur,en daar heeft u gelijk in.
Ik heb het niet over dictatuur maar over respect.
Wanneer respect aan de voor het ogenblik geldende normen gekoppeld wordt krijg je dan een dictatuur?
Het gaat niet over wel of niet je bek houden,het gaat over de huidige vrije opvoeding die inderdaad door sommigen gekoesterd en gewaardeerd worden,maar door anderen in het totaal niet,het gaat om tegenstellingen in de huidige maatschappijnorm,geef een vinger en men wil een hand.
De door ons ingeschatte maatschappij bestaat niet,de mijne niet en ook de uwe niet.
Voor u gelden de normen van alles met de dialoog uit te leggen,voor mij gelden de normen van ge weet waar ge u moet aan houden,of anders heb je problemen.
De moraal van het individu wordt door de maatschappij ingegeven,het respect is maar zo groot als het is ingegeven door die leerschool die je van kleinsaf doorloopt.
Hoe vrij de normen ook zijn zonder het nodige respect gaat men naar een maatschappij die sowiezo vervalt in het zij,een rebelerende samenleving of in een samenleving door de overheid verstrakt gaat worden omdat ze naar rebellie leidt.

"ge weet waar ge u moet aan houden of anders heb je problemen" is een primitieve benadering van het begrip "norm".

Je veronderstelt niet alleen dat er normen zijn, maar ook dat mensen die zullen overtreden, en dat er sowieso straffen moeten zijn om dat te verhinderen.

De echte goede normen worden nageleefd omdat iedereen ze voor vanzelfsprekend aanneemt. Het grootste deel van de bevolking is géén moordenaar.

Respect kan niet afgedwongen worden met machtsvertoon, en zeker niet met een leger. Een leger kan enkel, zoals Superstaaf al zei, ervoor zorgen dat je nog meer haat krijgt tegenover de normen. Probleemjongeren zullen niet plots voorbeeldige burgers worden omdat een sergeant tegen hen staat te schreeuwen. Ze zullen niet plots beseffen dat kleine kinderen slaan eigenlijk niet k�*n, dat besef zal er niet komen door met uzi's te leren schieten.

"De moraal van het individu wordt door de maatschappij ingegeven". Iedere samenleving, zelfs de anarchistische, heeft bepaalde sociale omgangsvormen. Of de samenleving gemaakt wordt door het individu, of het individu door de samenleving, is een vraag die niet kan beantwoord worden. Ze beïnvloeden elkaar. De moraal van een individu wordt beïnvloed door de maatschappij, maar wie is dat, "de maatschappij"? Dat is een verzameling... individuen.

De geschiedenis leert ons dat de staat, de overheid, �*ltijd al een uitgesproken negatief effect heeft gehad op de samenleving. Op dit eigenste ogenblik maakt de overheid gezinnen kapot door absurde wetgeving. Op dit eigenste ogenblik sterven mensen omdat "het vaderland" dat vraagt.

Ik verwijs naar Hitler, inderdaad. Ik wil niet zeggen dat het fascisme aan onze voordeur staat - dat zou maar wat anti-blokpraat zijn.

Het nazisme is echter niet zomaar ontstaan. Het is geen plotse algemene verdwazing, geen monster dat plots zijn hoofd opsteekt. Het nazisme was een product van een jarenlange filosofische traditie, met onder andere Hegel als voornaamste vertegenwoordigers. Zij predikten dat het individu niets is zonder zijn staat. Hele generaties mensen zijn opgegroeid met zo'n moraal die hen door de maatschappij ingegeven werd.
Hitler is niét zomaar als brute barbaar temidden van beschaving opgestaan, om de beschaafde wereld te verwoesten. Het nazisme had een gigantische intellectuele achtergrond, en putte uit het sociaal-darwinisme en uit het collectivisme.

Joden doden kon, want het diende een hoger doel. Dat zal met individualisme niet gebeuren: aangezien ieder individu in die visie een doel op zich is, kan er nooit een hoger doel dan het individu bestaan.

Voor zover ik weet, is nog nooit een samenleving tenonder gegaan omdat de teugels niet strak genoeg waren. Het is ook nonsens te beweren dat een samenleving tot rebellie geleid wordt - tegen w�*t dan? Tegen een overheid die laks is? Neen. De enige rebellie die ik me kan voorstellen in een vrije samenleving, is de rebellie van mensen die terugwillen naar hoe het vroeger was. Mensen die de legerdienst willen herinvoeren.

Misschien kijk ik enkel naar de positieve kanten van de open samenleving. Maar niemand heeft me al kunnen bewijzen dat we naar de afgrond gaan. Rechts hamert daar graag op: op het feit dat alles almaar slechter wordt, de criminaliteit stijgt, de jeugd verloedert. Tiens, nog niet veel van gemerkt.

In de jaren vijftig loosden men zware metalen in kleine beekjes. Tegenwoordig is dit ondenkbaar. Nochtans had men toen legerdienst.

Het leger is een fossiel, net als de monarchie. Meer en meer staten zien in, dat samenwerking meer economische voordelen biedt dan oorlogsvoering. Ik hoop dat deze trend zich zal blijven verderzetten. Persoonlijk denk ik, dat landen die oorlog voeren en landen waarin dictators een schrikbewind voeren, op lange termijn economisch gestraft worden voor hun beslissingen. En ook op lange termijn zal blijken dat een vrije samenleving de beste bescherming biedt tegen oorlog en ziekte, criminaliteit en onzekerheid over het voortbestaan.


De burcht staat sterk, waar de mannen vrij zijn.

[Musketo]

Godverdomme Percalion, hou ermee op! Zie je dan niet dat je op deze manier terug in de politics.be-molen gezogen wordt?!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Musketo

Godverdomme Percalion, hou ermee op! Zie je dan niet dat je op deze manier terug in de politics.be-molen gezogen wordt?!

Als hier wat meer gasten van Percalions niveau waren, dan zou dit forum een educatief instrument zijn dat het leger exponentieel overtreft in waarde en efficiëntie.
Als het klopt dat hij/zij een pas afgestudeerde middelbare scholier is, dan zijn we goed bezig. Dan is zijn school een plek waar je niet alleen leerstof slikt, maar er ook nog 'beter', wijzer en vooral menselijker (humanior) wordt.

De waarden en normen die hij moeiteloos verdedigt, zijn er niet ingestampt door een minus habens met een legergraad. Het zijn voldragen, doorleefde leidraden, die hij ook nog eens elegant verwoordt, omdat ze hem eigen zijn, omdat ze hem zonneklaar voor ogen staan, en waarschijnlijk omdat ze hem in vrijheid en vrijwilligheid op een geloofwaardige wijze aangeboden werden.
Voor zo iemand, én voor zijn leraren-mentoren, doe ik met plezier en respectvol mijn hoed af.

Strooit hij parels voor de zwijnen?
Best mogelijk.
Als parelstrooier is het je opdracht én je plezier ermee te strooien.
Wat is 't soms fijn een zwijn te zijn..........

[ago]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

"ge weet waar ge u moet aan houden of anders heb je problemen" is een primitieve benadering van het begrip "norm".

Je veronderstelt niet alleen dat er normen zijn, maar ook dat mensen die zullen overtreden, en dat er sowieso straffen moeten zijn om dat te verhinderen.

De echte goede normen worden nageleefd omdat iedereen ze voor vanzelfsprekend aanneemt. Het grootste deel van de bevolking is géén moordenaar.

Respect kan niet afgedwongen worden met machtsvertoon, en zeker niet met een leger. Een leger kan enkel, zoals Superstaaf al zei, ervoor zorgen dat je nog meer haat krijgt tegenover de normen. Probleemjongeren zullen niet plots voorbeeldige burgers worden omdat een sergeant tegen hen staat te schreeuwen. Ze zullen niet plots beseffen dat kleine kinderen slaan eigenlijk niet k�*n, dat besef zal er niet komen door met uzi's te leren schieten.

"De moraal van het individu wordt door de maatschappij ingegeven". Iedere samenleving, zelfs de anarchistische, heeft bepaalde sociale omgangsvormen. Of de samenleving gemaakt wordt door het individu, of het individu door de samenleving, is een vraag die niet kan beantwoord worden. Ze beïnvloeden elkaar. De moraal van een individu wordt beïnvloed door de maatschappij, maar wie is dat, "de maatschappij"? Dat is een verzameling... individuen.

De geschiedenis leert ons dat de staat, de overheid, �*ltijd al een uitgesproken negatief effect heeft gehad op de samenleving. Op dit eigenste ogenblik maakt de overheid gezinnen kapot door absurde wetgeving. Op dit eigenste ogenblik sterven mensen omdat "het vaderland" dat vraagt.

Ik verwijs naar Hitler, inderdaad. Ik wil niet zeggen dat het fascisme aan onze voordeur staat - dat zou maar wat anti-blokpraat zijn.

Het nazisme is echter niet zomaar ontstaan. Het is geen plotse algemene verdwazing, geen monster dat plots zijn hoofd opsteekt. Het nazisme was een product van een jarenlange filosofische traditie, met onder andere Hegel als voornaamste vertegenwoordigers. Zij predikten dat het individu niets is zonder zijn staat. Hele generaties mensen zijn opgegroeid met zo'n moraal die hen door de maatschappij ingegeven werd.
Hitler is niét zomaar als brute barbaar temidden van beschaving opgestaan, om de beschaafde wereld te verwoesten. Het nazisme had een gigantische intellectuele achtergrond, en putte uit het sociaal-darwinisme en uit het collectivisme.

Joden doden kon, want het diende een hoger doel. Dat zal met individualisme niet gebeuren: aangezien ieder individu in die visie een doel op zich is, kan er nooit een hoger doel dan het individu bestaan.

Voor zover ik weet, is nog nooit een samenleving tenonder gegaan omdat de teugels niet strak genoeg waren. Het is ook nonsens te beweren dat een samenleving tot rebellie geleid wordt - tegen w�*t dan? Tegen een overheid die laks is? Neen. De enige rebellie die ik me kan voorstellen in een vrije samenleving, is de rebellie van mensen die terugwillen naar hoe het vroeger was. Mensen die de legerdienst willen herinvoeren.

Misschien kijk ik enkel naar de positieve kanten van de open samenleving. Maar niemand heeft me al kunnen bewijzen dat we naar de afgrond gaan. Rechts hamert daar graag op: op het feit dat alles almaar slechter wordt, de criminaliteit stijgt, de jeugd verloedert. Tiens, nog niet veel van gemerkt.

In de jaren vijftig loosden men zware metalen in kleine beekjes. Tegenwoordig is dit ondenkbaar. Nochtans had men toen legerdienst.

Het leger is een fossiel, net als de monarchie. Meer en meer staten zien in, dat samenwerking meer economische voordelen biedt dan oorlogsvoering. Ik hoop dat deze trend zich zal blijven verderzetten. Persoonlijk denk ik, dat landen die oorlog voeren en landen waarin dictators een schrikbewind voeren, op lange termijn economisch gestraft worden voor hun beslissingen. En ook op lange termijn zal blijken dat een vrije samenleving de beste bescherming biedt tegen oorlog en ziekte, criminaliteit en onzekerheid over het voortbestaan.


De burcht staat sterk, waar de mannen vrij zijn.

[font=Times New Roman]Oké, dan je bent dus duidelijk tegen![/font]

[font=Times New Roman]Mag ik dan weten wat jij voorstelt om deze jongen een beetje respect bij te brengen![/font]

[font=Times New Roman]Nu heerst er strafloosheid voor veel van die kleine boefjes(zie maar de jeugdsanctierecht).[/font]

[font=Times New Roman]Van thuis uit hebben ze zeker de goede waarden en normen niet meegekregen![/font]

[font=Times New Roman]Hoe ga jij ze het dan duidelijk maken dat wat ze doen niet door de beugel kan en ze later de prijs zullen betalen(als ze meerderjarig zijn).[/font]

[font=Times New Roman]Want uit de criminaliteit zullen ze waarschijnlijk niet raken en eindigen in het gevang.[/font]

[font=Times New Roman]Zou die legerdienst dan niet als preventief kunnen worden ervaren?[/font]

[font=Times New Roman]Ze zijn er voor betaald en leren dat er wel degelijk regel zijn in de maatschappij.[/font]

[font=Times New Roman]Het leger werkt collectief maar helpt er ook de jongeren om zichzelf te leren kennen.[/font]

[font=Times New Roman]Het zou waarschijnlijk de eerste keer zijn dat ze uit hun vertrouwde omgeving weg worden gehaald en er als individu voor staan![/font]

[font=Times New Roman]En men kan er veel meer leren dan alleen maar met uzi’s schieten.[/font]

[font=Times New Roman][/font]

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

Ergens ben ik niet akkoord met uw opvatting. Op collectivisme geef jij als logisch gevolg het Nazisme, waarbij je als voorbeeld de gehandicapten aanhaalt.
Er schort iets aan uw denkwijze. Laat mij het zo uitleggen:

Georganiseerde religies zijn bij voorbaat collectivistisch. Gedreven door religie zouden wij dus alle gehandicapten uit de weg moeten ruimen volgens jouw opvatting. Hier een vraag voor u: welke soort mensen zitten achter de pater Damiaan-actie? En pater Damiaan zelf, gedreven door wat ging hij naar de lepra-lijders? Het collectivistische Christendom toch, of niet?

Spijtig dat jij aan collectivisme het principe van het Arisch ras aanplakt. Want collectivisme is enigszins nodig om de minderbedeelden en gehandicapten te ondersteunen.

Maar ik weet waar jij de fout maakt. Je stelt collectivisme voor als een ideologie op zich, en dan nog wel ene zeer gelijkend op nationaal-socialisme. Maar dat is het dus niet. Collectivisme is geen ideologie of een idee, het is slechts een methode, zeg maar een gereedschap. En iedereen kan 'handig' gebruik maken van deze gereedschap. Hitler deed het om de totale macht te grijpen, maar wij doen het ook om onze sociale zekerheid en pensioenen te waarborgen, niet in het minst voor de gehandicapten trouwens.

Hopelijk heb ik mij duidelijk kunnen maken.

Ik had hier gisteren een mooi antwoord op geschreven, vond ik, maar toen heb ik op het foute knopje geduwd en was alles plots weg.

Georganiseerde religies zijn bij voorbaat collectivistisch is een fout uitgangspunt. Het humanisme bijvoorbeeld, kan zich ook verenigen en op een soort religie lijken, maar is niet collectivistisch - als ik morgen een Individualistische Vereniging opricht en wij komen geregeld samen om het individualisme te aanbidden, maakt ons dat geen collectivisten.

Het loutere feit dat religies zich organiseren, hoeft niet te betekenen dat ze een collectivistische ideologie hebben.

Collectivisme, en ik hanteer de interpretatie van Popper, is de visie op de wereld waarbij het individu als middel gezien wordt om een hoger doel te bereiken. Het tegenovergestelde is dan uiteraard de visie waarbij het individu als doel op zich beschouwd wordt.

In het collectivisme heeft het individu als bestaansreden, het dienen van een hoger doel. In het individualisme heeft het individu als bestaansreden, het feit dat hij/zij bestaat.

Het onderschrift van ossaert hier op politics.be verwoordt die visie zeer mooi:
Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.

Ik zal als voorbeeld even het christendom aanhalen, omdat ik jarenlang iedere zondag meegesleurd ben naar de kerk, en ik daar het best in thuis ben.

Het collectivistische Christendom toch, of niet? Neen, het individualistische christendom, vreemd genoeg.

De joodse cultuur waartegen Jezus van Nazareth protesteerde, was volledig verstard door regeltjes. Iedereen moest Jahweh dienen op de wijze die in de wet stond beschreven.

Het meest treffende voorbeeld dat ik ken, is toch wel Abraham die door Jahweh gevraagd wordt zijn zoon Isaak te offeren.
Abraham aarzelt niet, en doet wat hem gevraagd wordt; Jahweh redt uiteindelijk Isaak, en Abraham wordt door Jahweh beloond omdat hij bereid was zelfs zijn oudste zoon te vermoorden.

Het idee dat Isaak dus als middel moet dienen om Jahweh middels offer gunstig te stemmen, toont m.i. het collectivistische karakter van het Oude Testament. Ook de reinheidswetten zijn collectivistisch: mensen die onrein waren, werden verstoten omdat ze anders Jahweh's woede zouden kunnen uitlokken over de hele gemeenschap. Allicht zijn de reinheidswetten ook voor een stuk uit hygiënische redenen ingevoerd, maar hoedanook blijft het collectivistische karakter van het Oude Testament duidelijk.

Wat lezen wij echter in het Nieuwe Testament?

23 Eens liep hij op een sabbat tussen de korenvelden door. Zijn leerlingen gingen de velden in en begonnen aren te plukken. 24 ‘Kijk eens!’ zeiden de Farizeeën tegen hem. ‘Waarom doen ze iets dat op sabbat niet mag?’ 25 Maar hij antwoordde: ‘Hebt u dan nooit gelezen wat David deed toen hij en zijn metgezellen gebrek leden en honger hadden? 26 Hij ging het huis van God binnen – Abjatar was toen hogepriester – en at van de toonbroden, waarvan alleen de priesters mogen eten. En hij gaf ze ook aan zijn mannen te eten.’ 27 En hij voegde eraan toe: ‘De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat; 28 en dus is de Mensenzoon ook heer en meester over de sabbat.’ (Marcus 2:23-28)

"de sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat". Dat was heiligschennis in die tijd, want de sabbat is de hoogdag, de rustdag ter ere van Jahweh.

Het is zo dat Jezus als rabbi steunde op de geschriften. In die tijd was het de gewoonte, wetteksten toe te schrijven aan Jahweh en aan mensen die in contact stonden met Jahweh (er zijn hele stukken uit het Oude Testament die beginnen met "Mozes zegt..." maar waarvan zo goed als zeker is, dat ze niet van Mozes afkomstig zijn; aangezien Mozes echter met God gesproken heeft, kan een wettekst gelegitimeerd worden door hem aan Mozes toe te schrijven).
Het is dus niet verwonderlijk dat Jezus zijn humane idealen ook toeschrijft aan God, maar God bij Jezus is een Goede Vader, een herder die voor zijn schapen zorgt. De schapen grazen niet tot meerdere eer en glorie van hun herder, maar de herder hoedt zijn schapen, en als er ook maar één lam verloren loopt, zal hij de rest in de steek laten om het ene verloren schaap terug te halen (Lucas 15).

In de oude opvatting was Jahweh een strenge persoon, die kon gunstig gestemd worden of die kon vertoornd raken (cfr. Leviticus, 26).
Niets van dat alles bij Jezus, die stelt dat God de vader van alle mensen is, zodat iedereen eigenlijk broers en zussen zijn. Hieruit volgt dan, dat de mensen elkaar in een geest van broederlijkheid moeten bejegenen (dat is, geloof ik, zelfs ongeveer letterlijk de tekst van het eerste artikel uit de Rechten van de Mens).

In wezen is het Christendom dus een individualistische en humane visie op de mens en de wereld. Ieder individu, ieder schaap, telt. En de herder zal desnoods 99 schapen in de steek laten, om één schaapje te kunnen redden, want ieder schaap is belangrijk.

De ethiek van Jezus van Nazareth werd opgehangen aan een groter raamwerk: de legitimatie van zijn ethiek was het bestaan van een God als Vader. Dat was volgens mij de achilleshiel van de hele theorie: het feit dat er een externe factor nodig was om de ethiek te verantwoorden. Doordat Jezus een God gebruikte om zijn ethiek te verantwoorden, hebben anderen na hem "in naam van God" misdaden tegen de mensheid gepleegd, en ze hebben het bestaan van God een collectivistische interpretatie gegeven: God bestaat, dus wij moeten hem dienen, en zo kwam men uiteindelijk terug in de Joodse interpretatie terecht.

Veel mensen hebben uit de geschriften van de evangelisten moed kunnen putten om humanitair werk te verrichten: Martin Luther King, pater Damiaan, moeder Theresa, Romero... waren allemaal mensen die volgens mij de kern van het christendom volgden. Anderen hebben echter met ongeveer dezelfde uitgangspunten (het bestaan van God) inquisities en kruistochten gevoerd.

Nu, ik denk wel dat we het over dit probleem eens zullen raken: ik interpreteer collectivisme als de visie die de mens als middel stelt van een hoger doel.
Ik denk dat uw interpretatie van collectivisme meer aansluit bij de term "solidariteit". Solidariteit is echter voluntaristisch (anders is het diefstal), en bijgevolg individualistisch.

Om een lang verhaal kort te maken: onder individualisme versta ik de visie die het individu als hoogste doel stelt, en onder collectivisme de visie die de mens ten dienste van, en als middel tot een hoger doel stelt.

Maar ik weet waar jij de fout maakt. Je stelt collectivisme voor als een ideologie op zich, en dan nog wel ene zeer gelijkend op nationaal-socialisme. Maar dat is het dus niet. Collectivisme is geen ideologie of een idee, het is slechts een methode, zeg maar een gereedschap. En iedereen kan 'handig' gebruik maken van deze gereedschap. Hitler deed het om de totale macht te grijpen, maar wij doen het ook om onze sociale zekerheid en pensioenen te waarborgen, niet in het minst voor de gehandicapten trouwens.

Hopelijk heb ik mij duidelijk kunnen maken

Overal waar men denkt dat mensen moeten sneuvelen voor één of ander doel, is er collectivisme... in de kruistochten, in de holocaust, in het moslimterrorisme. Onze sociale zekerheid en onze pensioenen zijn net geïnspireerd op de overtuiging dat het onze plicht is, de zwakkeren te helpen - waar collectivisme (als visie) de zwakkeren als een last, een hindernis beschouwt.

Nu kunnen we eigenlijk nog een ferme boom opzetten over de sociale zekerheid, maar dat zou ons te ver leiden.

Enkel de opvatting dat de mens geen werktuig, geen middel is, kan leiden tot vrijheid en tot solidariteit.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door ago

Oké, dan je bent dus duidelijk tegen!

ge moogt gerust zijn

Mag ik dan weten wat jij voorstelt om deze jongen een beetje respect bij te brengen!
Nu heerst er strafloosheid voor veel van die kleine boefjes(zie maar de jeugdsanctierecht).
Van thuis uit hebben ze zeker de goede waarden en normen niet meegekregen!
Hoe ga jij ze het dan duidelijk maken dat wat ze doen niet door de beugel kan en ze later de prijs zullen betalen(als ze meerderjarig zijn).

Want uit de criminaliteit zullen ze waarschijnlijk niet raken en eindigen in het gevang.

Zou die legerdienst dan niet als preventief kunnen worden ervaren?

Ze zijn er voor betaald en leren dat er wel degelijk regel zijn in de maatschappij.

Het leger werkt collectief maar helpt er ook de jongeren om zichzelf te leren kennen.

Het zou waarschijnlijk de eerste keer zijn dat ze uit hun vertrouwde omgeving weg worden gehaald en er als individu voor staan!

En men kan er veel meer leren dan alleen maar met uzi’s schieten.

Ik denk dat er al onderzoeken gedaan zijn naar de impact van militaristische maatregelen op recidivisme bij jongeren. Het zou me zeer interesseren om de conclusies van die studies te lezen. Ik vermoed dat "jonge boefjes" die een heel strenge aanpak gekregen hebben, evengoed terug vervallen in criminaliteit.

PelgrimForever schreef dat het Finse jeugdbeleid een zeer zachte aanpak hanteert, en dat Finland de laagste criminaliteitscijfers ter wereld heeft.

Het zijn maar vermoedens natuurlijk, maar ik denk dat criminaliteit hoofdzakelijk voorkomt bij lagergeschoolde en werkloze jongeren.
Je hebt geen geld, je hebt geen toekomst en je hebt tijd zat - dus waarom zou je niét in de criminaliteit gaan om een centje bij te verdienen?

De oplossing is dan volgens mij eerder een beter onderwijssysteem op poten te zetten, en mensen net leren op eigen benen te staan.

Fatalisme is het ergste wat een mens of een samenleving kan overkomen. De overtuiging dat de geschiedenis onwrikbaar vastligt, en dat er niets meer aan te veranderen valt, zorgt ervoor dat mensen niet meer rationeel handelen:
- als men ervan uitgaat dat alles wel goed komt, waarom zou men dan nog inspanningen doen? Het komt toch vanzelf in orde!
- als men ervan uitgaat dat alles slechter en slechter zal blijven gaan, waarom zou men dan nog inspanningen doen? Ze zouden toch tevergeefs zijn!
- als men ervan uitgaat dat alles min of meer hetzelfde zal blijven, waarom zouden we dan nog inspanningen doen? Het zou toch niets veranderen aan de situatie!

Ik hoop dat uit mijn drie voorbeeldjes blijkt dat fatalisme tot verlamming leidt. De toekomst k�*n niet voorspeld of gekend worden. Frank Deboosere kan het weer nog niet op drie dagen nauwkeurig voorspellen, dus is het al helemaal uitgesloten dat iemand de hele geschiedenis van de mensheid of van één mens zou kunnen voorspellen.

Als we er dus van uitgaan dat het nog alle kanten opkan, dan hebben we toekomstperspectieven: het is niet omdat je een laaggeschoolde werkloze gehandicapte homofiele allochtoon bent, dat je gedoemd bent om tot het einde der tijden in de marge van de samenleving te blijven.

Jongeren die in criminaliteit vervallen, zien de toekomst vaak niet rooskleurig in, denk ik - dat hoeft ook niet, maar het tegenovergestelde is ook niet goed natuurlijk. We moeten hen tonen dat het nog alle kanten opkan. Werkloosheid is niet eeuwig. Diploma's kunnen nog altijd behaald worden. Problemen zijn er, om opgelost te worden.

Dat alles vereist dus dat jongeren inzien dat ze hun eigen leven in de hand hebben, dat zijzelf voor een groot stuk hun lot bepalen. En het vergt moeite: we moeten, eens we die vaststelling gedaan hebben, zelfstandig worden. We moeten het heft in eigen handen nemen.

Is er één plek waar men die zelfstandigheid niét kan leren? Het leger.

Befehl ist Befehl. U hoeft niet te denken, het leger denkt voor u.

Ze moeten niét in de eerste plaats leren dat er regels zijn in de maatschappij. Ik heb al gezegd dat die regels niet eeuwig zijn, maar dat die regels, die instellingen, ook aan verandering onderhevig zijn. In een democratie worden regels ter discussie gesteld. In het leger niet.

Het zou interessanter zijn, die jongeren te leren een eigen zaak te starten, dan hen in het leger te droppen. Als je een jaar legerdienst gedaan hebt, heb je een jaar verloren waarin je had kunnen studeren (er bestaat tweedekansonderwijs!) of een eigen zaak starten, of een job zoeken.

Want uit de criminaliteit zullen ze waarschijnlijk niet raken en eindigen in het gevang

We kunnen er toch niet zomaar van uitgaan dat jonge boefjes altijd tot het Kwade geneigd zijn? Mensen neigen niet naar "goed" of "kwaad", mensen zullen over het algemeen proberen hun eigen situatie te verbeteren en die van mensen die ze graag hebben. Als mensen hun eigen situatie verbeteren zonder die van de medemens te verslechteren, komt het allemaal wel goed.

Redeneren in termen van "eens crimineel, altijd crimineel" zou niet alleen onjuist zijn, het zou ook fatalistisch zijn, zeker voor de criminelen zelf.

Hoe ga jij ze het dan duidelijk maken dat wat ze doen niet door de beugel kan en ze later de prijs zullen betalen(als ze meerderjarig zijn).

Net door hen te tonen dat er efficiëntere methodes zijn om hun situatie te verbeteren. Kleine boefjes leren vechten en tactieken bijbrengen om de ander te verschalken, is geen oplossing.

Het leger is gericht op agressie. Het zou belachelijk zijn, om net hét voorbeeld van agressie bij uitstek te gebruiken om mensen hun agressie af te leren.

[Knuppel]

Is er één plek waar men die zelfstandigheid niét kan leren? Het leger.

Befehl ist Befehl. U hoeft niet te denken, het leger denkt voor u.

Te waar om mooi te zijn.
Twee zinnetjes die al de rest eigenlijk overbodig maken.

Proficiat!

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Individualisme is de opvatting dat ieder individu telt, en een doel is op zich.

Daar lijnrecht tegenover staat collectivisme: het idee dat God, Vaderland, Ras, Volk ... iets hogers, iets belangrijkers is dan het individu.

Neem nu iemand met een mentale handicap. Een individualist zal zeggen: deze persoon bestaat, deze persoon �*s, ik zal deze persoon l�*ten zijn. Deze persoon m�*g leven.
Een collectivist zal zeggen: mentale handicap? Niet nuttig voor de gemeenschap, kan niet goed werken, kost geld. Afmaken, en alleszins vermijden door eugenetiek.
En die reactie zien we inderdaad in Nazi-Duitsland, een land met zeer weinig individualisme en héél veel verbondenheid.

Als jullie daarheen willen met het herinvoeren van de dienstplicht, wel, nee bedankt.

Hola,
ik zal de geschiedenis niet tegenspreken,
maar je bekijkt collectivisme wel heel eenzijdig.

Zoals ik collectivisme zie (wat positiever)
dan is het dankzij collectief gedrag dat bijvoorbeeld sociale zekerheid kan bestaan.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door MaximusC

Ja tuurlijk, daar word je homo jongen, je stijgt weer in men achting.

GrtZ,
Maximus

t'is volledig offtopic,
en homo ben je of niet, dat word je niet.

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Stubaf.

Misschien dienstplicht herinvoeren met een nuance: alleen voor probleemjongeren of voor jeugdboefjes, als een soort "alternatief" voor een werkstraf of een internering in zo'n gesloten centrum? Want uiteindelijk zitten ze daar toch maar lui met hun duimen te draaien, in een leger leren ze hard werken en een basis aan respect voor gezag en orde, dingen die hun (migranten-)ouders hun "vergeten" bij te brengen zijn.

Zo kan er een Belgische variant van U.S. "National Guard" ontstaan. Een nationaal leger kan immers niet tégen burgers worden ingezet. Een garde bestaat juist voor interne veiligheidsdiensten. We kunnen zo migrantenjongeren opleiden en inzetten tegen de probleemjongeren van hun eigen cultuur of ras. Ik stel me daarbij concreet voor dat zij dan de beveiliging en bewaking overnemen in gebieden zoals Brussel-Noord bijvoorbeeld, waar nu een hutsekluts van Spoorweg-Politie, NMBS-veiligheidspersoneel, Stadswacht et al de dienst uitmaken. De nieuw opgeleide jongeren kunnen dan snel en efficiënt alle mogelijke kiemen van geweld van hun eigen voormalige groep de kop indrukken.

Ik hoor de rasisten al afkomen dat we ze zo een eigen gebied geven
binnen België waar de "witjes" niks meer te zeggen hebben.
Het zal toch nooit goe zijn voor die VB-zeuren ...

[PelgrimForever]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als hier wat meer gasten van Percalions niveau waren, dan zou dit forum een educatief instrument zijn dat het leger exponentieel overtreft in waarde en efficiëntie.
Als het klopt dat hij/zij een pas afgestudeerde middelbare scholier is, dan zijn we goed bezig. Dan is zijn school een plek waar je niet alleen leerstof slikt, maar er ook nog 'beter', wijzer en vooral menselijker (humanior) wordt.

De waarden en normen die hij moeiteloos verdedigt, zijn er niet ingestampt door een minus habens met een legergraad. Het zijn voldragen, doorleefde leidraden, die hij ook nog eens elegant verwoordt, omdat ze hem eigen zijn, omdat ze hem zonneklaar voor ogen staan, en waarschijnlijk omdat ze hem in vrijheid en vrijwilligheid op een geloofwaardige wijze aangeboden werden.
Voor zo iemand, én voor zijn leraren-mentoren, doe ik met plezier en respectvol mijn hoed af.

Strooit hij parels voor de zwijnen?
Best mogelijk.
Als parelstrooier is het je opdracht én je plezier ermee te strooien.
Wat is 't soms fijn een zwijn te zijn..........

Wel, terecht
ondergetekende doet met een weidse buiging mede de hoed af

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door PelgrimForever

Hola,
ik zal de geschiedenis niet tegenspreken,
maar je bekijkt collectivisme wel heel eenzijdig.

Zoals ik collectivisme zie (wat positiever)
dan is het dankzij collectief gedrag dat bijvoorbeeld sociale zekerheid kan bestaan.

dan is het een kwestie van definities

ik beschouw collectivisme als de visie op de wereld, die ervan uitgaat dat het individu slechts een middel is tot een hoger doel

Oorspronkelijk geplaatst door wikipedia

Collectivisme is het tegengestelde van individualisme. Het stelt met andere woorden dat de gemeenschap belangrijker is dan het individu.

[size=4]

Oorspronkelijk geplaatst door Van Dale Taalweb

[size=4]col·lec·ti·vis·me[/size] (het ~) 1 economisch stelsel dat alle productiemiddelen tot gemeenschappelijk eigendom wil maken 2 het vooropstellen van de gemeenschap i.p.v. het individu

[/size]

Oorspronkelijk geplaatst door wikipedia

Anders is dat bij individualisme (uit het Frans), dat de rechten van het individu boven die van de gemeenschap stelt vanuit het besef dat een samenleving bestaat uit individuen die als primair beschouwd worden. Positieve kanten van een bestuur, zoals rechtsbescherming, worden geaccepteerd, maar spelen geen rol omdat het bij het individualisme gaat om datgeen wat boven de gemene deler van een bestuur uitsteekt.

De uitspraak van een dadaïst: "Our heads are round to allow thought to change its direction", kan wel worden doorgetrokken naar het wereldbeeld van de individualist: de wereld is rond om iedereen z'n eigen kant op te kunnen laten groeien.

De veronderstelling die in Nederland de laatste jaren veelvuldig opdook, dat de samenleving aan het desocialiseren was door verregaand individualisme is echter onjuist. Er is in dit verband juist sprake van collectivisme omdat mensen zich uit desinteresse en moedeloosheid over hun eigen inbreng meer en meer gingen verschuilen achter de organisatie waarin zij werkzaam zijn en zo hun eigen verantwoordelijkheid uit de weg gingen. Dit is het tegenovergestelde van individualisme, individuen verworden zo tot volgzaam element zonder mogelijkheid tot het geven van een toegevoegde waarde. Dit is weer een voedingsbodem voor de drang naar anarchie.

[size=4]

[size=4]in·di·vi·du·a·lis·me[/size] (het ~)
1 leer die de rechten van het individu boven die van de gemeenschap stelt
2 het voor alles bewaren van de persoonlijke onafhankelijkheid

[/size]

Het individualisme draait dus om het bewaren van de onafhankelijkheid en de vrijheid. Dat sluit echter niet uit, dat er sociale zekerheid is. Sociale zekerheid kan perfect ontstaan in het individualisme, wanneer individuen uit vrije wil beslissen om medemensen te helpen.

Het collectivisme stelt de "algemene" belangen voor het individueel belang. Logischerwijs zou een consequent collectivisme dus geen sociale zekerheid hebben: dit zou immers een last zijn voor de gemeenschap. Mensen met een handicap zijn in zo'n wereldbeeld obstakels om het algemeen belang te vergroten.

Zoals ik collectivisme zie (wat positiever)
dan is het dankzij collectief gedrag dat bijvoorbeeld sociale zekerheid kan bestaan

Eigenlijk is collectief gedrag geen collectivisme, maar individualisme. Toch als dat collectief gedrag niet opgedrongen wordt, of met geweld verkregen.

Dat we individuen belangrijk vinden, sluit uiteraard niet uit dat dit individu collectief handelt!
[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Percalion on 10-07-2005 at 17:59
Reason:
--------------------------------

dan is het een kwestie van definities

ik beschouw collectivisme als de visie op de wereld, die ervan uitgaat dat het individu slechts een middel is tot een hoger doel

[size=4]

[/size]

[size=4]

[/size]

Het individualisme draait dus om het bewaren van de onafhankelijkheid en de vrijheid. Dat sluit echter niet uit, dat er sociale zekerheid is. Sociale zekerheid kan perfect ontstaan in het individualisme, wanneer individuen uit vrije wil beslissen om medemensen te helpen.

Het collectivisme stelt de "algemene" belangen voor het individueel belang. Logischerwijs zou een consequent collectivisme dus geen sociale zekerheid hebben: dit zou immers een last zijn voor de gemeenschap. Mensen met een handicap zijn in zo'n wereldbeeld obstakels om het algemeen belang te vergroten.

Eigenlijk is collectief gedrag geen collectivisme, maar individualisme. Toch als dat collectief gedrag niet opgedrongen wordt, of met geweld verkregen.

Dat we individuen belangrijk vinden, sluit uiteraard niet uit dat dit individu collectief handelt!
[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

dan is het een kwestie van definities

ik beschouw collectivisme als de visie op de wereld, die ervan uitgaat dat het individu slechts een middel is tot een hoger doel

[size=4]

[/size]

[size=4]

[/size]

Het individualisme draait dus om het bewaren van de onafhankelijkheid en de vrijheid. Dat sluit echter niet uit, dat er sociale zekerheid is. Sociale zekerheid kan perfect ontstaan in het individualisme, wanneer individuen uit vrije wil beslissen om medemensen te helpen.

Het collectivisme stelt de "algemene" belangen voor het individueel belang. Logischerwijs zou een consequent collectivisme dus geen sociale zekerheid hebben: dit zou immers een last zijn voor de gemeenschap. Mensen met een handicap zijn in zo'n wereldbeeld obstakels om het algemeen belang te vergroten.

Eigenlijk is collectief gedrag geen collectivisme, maar individualisme. Toch als dat collectief gedrag niet opgedrongen wordt, of met geweld verkregen.

Dat we individuen belangrijk vinden, sluit uiteraard niet uit dat dit individu collectief handelt!
[/size]

[/edit]

[Percalion]

Sorry voor het vet in de quote-tags, ik krijg het precies niet weg

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Te waar om mooi te zijn.
Twee zinnetjes die al de rest eigenlijk overbodig maken.

Proficiat!

HA! Knuppel teruggevonden...
We haddenChildfocus al bijna gealarmeerd...