Waarom is het belgicisme uitgestorven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Niet omdat ik het zeg, maar omdat de staatsstructuur van ons land dit vereist.

We leven nog steeds in een federaal België dus die materie moet nog steeds federaal geregeld worden.

De staatsstructuur vereist dat helemaal niet. Dat is larie. Men kan het evengoed regionaliseren. Die "dus" in de tweede zin is bijgevolg totaal foutief. Er is geen inhoudelijk verband.

Nu is dat nog federale materie, maar niets weerhoudt een verdere regionalisering.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

niets weerhoudt een verdere regionalisering.

..... behalve democratische legitimatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

..... behalve democratische legitimatie.

Beslissingen genomen binnen de structuren van een parlementaire democratie hebben volgens u dus geen "democratische legitimatie"?

Merkwaardige redenering...

[Rudy Van Nespen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beslissingen genomen binnen de structuren van een parlementaire democratie hebben volgens u dus geen "democratische legitimatie"?

Merkwaardige redenering...

Ik moet SuperStaaf gelijk geven: dit is te belangrijk om te laten beslissen door parlementairen alleen.
We leven in het tijdperk van mondige burgers, met toegang tot bijna alle beschikbare informatie! Laat de politici de burger in zulke zaken dan ook maar eens kennen?

Of bent U daar plots tegen omdat het niet in de separatistische kraam zou passen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beslissingen genomen binnen de structuren van een parlementaire democratie hebben volgens u dus geen "democratische legitimatie"?

Merkwaardige redenering...

Mochten wij de democratische middelen van BROV of recall tot onze beschikking hebben, om wetten in te voeren of terug te schroeven, dan heeft de representatie inderdaad democratische legitimatie zolang er geen initiatief lopen is tegen hun wetten.
Dat is niet het geval.
Ook zijn onze vertegenwoordigers onze vertegenwoordigers niet steeds.
We leven in een elitocratie en de meerderheid daarvan beslist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Mochten wij de democratische middelen van BROV of recall tot onze beschikking hebben, om wetten in te voeren of terug te schroeven, dan heeft de representatie inderdaad democratische legitimatie zolang er geen initiatief lopen is tegen hun wetten.
Dat is niet het geval.
Ook zijn onze vertegenwoordigers onze vertegenwoordigers niet steeds.
We leven in een elitocratie en de meerderheid daarvan beslist.

Niet volledig correct.

Alhoewel ik met u het verlangen naar een grotere democratisering van onze instellingen deel (en ook een grote voorstander, samen met u, ben van het invoeren van het referendum met bindende kracht), is het niet correct te stellen dat de door de huidige parlementaire instellingen genomen beslissingen niet democratisch gedekt zouden zijn. Ze bezitten wel die legitimatie, maar die legitimatie kan groter en dieper worden door de toepassing van de rechtstreekse democratie.

De keuze voor een monarchie werd indertijd door een kleine groep genomen. Een groep (het voorlopig bewind) die zelfs niet verkozen was. Indien u uw eigen redenering nu zou doortrekken, betekent dat dat de Belgiche monarchie geen democratische legitimatie bezit. De keuze tussen monarchie en republiek werd immers het volk niet voorgelegd (en is ook nooit voorgelegd geweest aan de Belgische burgers). Ik ga er dan ook vanuit dat u de monarchie van dit land ook als "zonder democratische legitimatie" beschouwt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Van Nespen

Ik moet SuperStaaf gelijk geven: dit is te belangrijk om te laten beslissen door parlementairen alleen.
We leven in het tijdperk van mondige burgers, met toegang tot bijna alle beschikbare informatie! Laat de politici de burger in zulke zaken dan ook maar eens kennen?

Of bent U daar plots tegen omdat het niet in de separatistische kraam zou passen?

Leer misschien eerst iemands antwoord afwachten voor u eens te meer een ongefundeerde suggestie lanceert (zoals in uw laatste zin verwoord).

[Rudy Van Nespen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet volledig correct.

Alhoewel ik met u het verlangen naar een grotere democratisering van onze instellingen deel (en ook een grote voorstander, samen met u, ben van het invoeren van het referendum met bindende kracht), is het niet correct te stellen dat de door de huidige parlementaire instellingen genomen beslissingen niet democratisch gedekt zouden zijn. Ze bezitten wel die legitimatie, maar die legitimatie kan groter en dieper worden door de toepassing van de rechtstreekse democratie.

De keuze voor een monarchie werd indertijd door een kleine groep genomen. Een groep (het voorlopig bewind) die zelfs niet verkozen was. Indien u uw eigen redenering nu zou doortrekken, betekent dat dat de Belgiche monarchie geen democratische legitimatie bezit. De keuze tussen monarchie en republiek werd immers het volk niet voorgelegd (en is ook nooit voorgelegd geweest aan de Belgische burgers). Ik ga er dan ook vanuit dat u de monarchie van dit land ook als "zonder democratische legitimatie" beschouwt.

We kunnen hierrond altijd wel eens een referendum houden? Oh nee, dat gaat niet want België is nog steeds een particratie en geen democratie...
Gefundeerd genoeg zo, Jan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Van Nespen

We kunnen hierrond altijd wel eens een referendum houden? Oh nee, dat gaat niet want België is nog steeds een particratie en geen democratie...
Gefundeerd genoeg zo, Jan?

Alweer naast de bal, beste belgicist. Wat mij betreft, mogen er gerust referenda gehouden worden over de bestaande federaliseringen. Dat heb ik trouwens al vele malen geschreven.

Leg de bevolking alles eens goed uit, laat hen het prijskaartje onder ogen zien dat de Franstaligen ieder jaar opsouperen en wees gerust, een meerderheid moet niets weten van defederaliseren.

Grote belgicisten als Decroo en Eyskens hebben zich altijd verzet tegen referenda... Toevallig? Neen, belgicisme is per definitie particratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien u uw eigen redenering nu zou doortrekken, betekent dat dat de Belgiche monarchie geen democratische legitimatie bezit.

Dat heb ik ook nooit ontkend.

Democratie hoeft echter enkel te spelen bij bestuurlijke beslissingen.
De monarchie komt slechts tussen in 3 van de vijftien stappen van het beslissingsproces, en dan nog in hoofdzaak op protocollaire wijze.
Een zuiver protocollaire monarchie die enkel nog als een element van traditie en cultuur bestaat, zonder enige tussenkomst in het wetgevende proces, zou uiteraard nog democratischer zijn.
Nog beter: mits de democratische middelen voorhanden om des konings beslissingen terug te schroeven, zou de democratische legitimatie van onze monarchie compleet zijn, zelfs als ze zich in het beslissingsproces zouden mengen (zoals alle burgers dan kunnen)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat heb ik ook nooit ontkend.

Natuurlijk niet; het kwam immers nog niet ter sprake. Nogal wieddes dus!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Democratie hoeft echter enkel te spelen bij bestuurlijke beslissingen.
De monarchie komt slechts tussen in 3 van de vijftien stappen van het beslissingsproces, en dan nog in hoofdzaak op protocollaire wijze.
Een zuiver protocollaire monarchie die enkel nog als een element van traditie en cultuur bestaat, zonder enige tussenkomst in het wetgevende proces, zou uiteraard nog democratischer zijn.
Nog beter: mits de democratische middelen voorhanden om des konings beslissingen terug te schroeven, zou de democratische legitimatie van onze monarchie compleet zijn, zelfs als ze zich in het beslissingsproces zouden mengen (zoals alle burgers dan kunnen)

Totaal naast de zaak geantwoord. Dit gaat immers niet over het democratisch gehalte van de monarchie, maar wel zijn democratische legitimeit.

Net zoals u de invoering van de regionalisering toetst aan het al dan niet beoordeeld worden door rechtstreekse tussenkomst van het volk, zo ook kunnen we dat bij de monarchie doen.

Welnu, de invoering van de monarchie heeft, volgens uw redenering, in België geen enkele democratische legitimeit.

U stelde dat de federaliseringen niet democratisch gelegitimeerd zijn omdat er geen referenda waren. Welnu, net zo (in uw redenering) ontbeert de monarchie in België iedere democratische legitimatie: nooit werd dit immers aan het volk voorgelegd.

Daar gaat het niet over; niet over het proces van besluitvorming en de rol van de monarchie daarin.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat heb ik ook nooit ontkend.

Democratie hoeft echter enkel te spelen bij bestuurlijke beslissingen.
De monarchie komt slechts tussen in 3 van de vijftien stappen van het beslissingsproces, en dan nog in hoofdzaak op protocollaire wijze.
Een zuiver protocollaire monarchie die enkel nog als een element van traditie en cultuur bestaat, zonder enige tussenkomst in het wetgevende proces, zou uiteraard nog democratischer zijn.
Nog beter: mits de democratische middelen voorhanden om des konings beslissingen terug te schroeven, zou de democratische legitimatie van onze monarchie compleet zijn, zelfs als ze zich in het beslissingsproces zouden mengen (zoals alle burgers dan kunnen)

Mochten wij de democratische middelen van BROV of recall tot onze beschikking hebben, om wetten in te voeren of terug te schroeven, dan heeft de representatie inderdaad democratische legitimatie zolang er geen initiatief lopen is tegen hun wetten.
Dat is niet het geval.

En tot zolang is en blijft de monarchie een ondemocratische instelling.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Totaal naast de zaak geantwoord. Dit gaat immers niet over het democratisch gehalte van de monarchie, maar wel zijn democratische legitimeit.

Net zoals u de invoering van de regionalisering toetst aan het al dan niet beoordeeld worden door rechtstreekse tussenkomst van het volk, zo ook kunnen we dat bij de monarchie doen.

Welnu, de invoering van de monarchie heeft, volgens uw redenering, in België geen enkele democratische legitimeit.

U stelde dat de federaliseringen niet democratisch gelegitimeerd zijn omdat er geen referenda waren. Welnu, net zo (in uw redenering) ontbeert de monarchie in België iedere democratische legitimatie: nooit werd dit immers aan het volk voorgelegd.

Daar gaat het niet over; niet over het proces van besluitvorming en de rol van de monarchie daarin.

U fulmineert zonder reden.
De monarchie 'as is' op dit moment in België is geen democratische instelling.

Dat verleent echter nog geen democratische legitimatie aan uw separatistische verzuchtingen.
De kleine ongerechtigheden van het ene maken uw gigantische flamingantische derrie er niet beter op.
Jullie mogen proberen die walgelijke ideeën ingang te doen vinden, maar zolang er geen burgermerderheid achter staat, ontberen ze elke democratische legitimatie en bent u noch uw partij gerechtigd ze in daden om te zetten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

U fulmineert zonder reden.
De monarchie 'as is' op dit moment in België is geen democratische instelling.

Dat element is gewoon geen onderwerp van discussie. 't Gaat over de democratische legitimatie, waarbij ik uw redenering eens toepas op de monarchie.

Kort geschetst, zegt u immers het volgende:

(a) federaliseringen => geen democratische legitimatie IMMERS niet voorgelegd aan instemming van het volk (referenda), slechts beslist door de VERKOZEN politici.

(b) invoering monarchie => geen democratische legitimatie IMMERS niet voorgelegd aan instemming van het volk (referenda), slechts beslist door een groepje ONVERKOZEN machthebbers.

U stelde (a) eerst; ik redeneer gewoon even verder en pas in (b) uw eigen argumentatie toe.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat verleent echter nog geen democratische legitimatie aan uw separatistische verzuchtingen.

Verzuchtingen mag in een democratie iedereen hebben. Iedereen mag er ook voor ijveren.

Ze uitvoeren kan gebeuren binnen een parlementaire democratie (wat ze legitimeert), maar ook door rechtstreekse democratie (wat ze nog meer legitimeert).

U stelt echter dat de beslissingen binnen een parlementaire democratie geen democratische legitimatie zouden bezitten...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat element is gewoon geen onderwerp van discussie. 't Gaat over de democratische legitimatie, waarbij ik uw redenering eens toepas op de monarchie.

Kort geschetst, zegt u immers het volgende:

(a) federaliseringen => geen democratische legitimatie IMMERS niet voorgelegd aan instemming van het volk (referenda), slechts beslist door de VERKOZEN politici.

(b) invoering monarchie => geen democratische legitimatie IMMERS niet voorgelegd aan instemming van het volk (referenda), slechts beslist door een groepje ONVERKOZEN machthebbers.

U stelde (a) eerst; ik redeneer gewoon even verder en pas in (b) uw eigen argumentatie toe.

Nou en?
Spreek ik je tegen?
Neen.
Ik ben bereid om die redenering door te trekken.
't Is niet omdat je dat niet verwachtte dat je het nog eens moet herhalen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelt echter dat de beslissingen binnen een parlementaire democratie geen democratische legitimatie zouden bezitten...

Dat klopt.

Democratische legitimatie heeft de representatie enkel ingeval een burgermeerderheid de representatie souverein kan terugfluiten en wanneer de representatie ook een autentiek mandaat heeft, quod non (coöptatie-opvolging-parachutering, kandidaatstelling voor meerdere mandaten zonder dat vorige mandaat volbracht werd etc........)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat element is gewoon geen onderwerp van discussie. 't Gaat over de democratische legitimatie, waarbij ik uw redenering eens toepas op de monarchie.

Wat zal het wezen?
't Is geen onderwerp van discussie, terwijl jij het erbij betrekt.

[Yann]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, even wat uitspraken opsommen door bubbels gedaan:

- het leger moet ingezet worden tegen Vlaamsnationalisten;
- er moet een tweede repressie komen;
- Brussel moet uitgebreid worden;
- de taalgrens kan gerust aangepast worden;
- ambtenaren moeten tweetalig zijn in Vlaanderen;
- het Duits moet niet langer een landstaal zijn;
- de IJzertoren opblazen is een goede zaak;
- in Brussel zouden de Vlamingen beter Frans spreken...

Rood is niet akkoord.

Groen is akkoord.