(con)Federatie Groot-Nederland

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In België liggen de verhoudingen wel volledig anders. Daar kan men wel redelijkerwijs verwachten dat de (Franstalige) minderheid de taal van de (Nederlandstalige) meerderheid verstaat, zeker gezien het meertalige karakter van de staat. Mocht een Vlaming nu met een Fransman overleggen, dan lijkt het mij niet meer dan vanzelfsprekend om een gemeenschappelijke taal te spreken, Frans of Engels dus. Van een Fransman kan immers niet redelijkerwijs verwacht worden dat hij Nederlands verstaat, tenzij hij in de noordelijke grensstreek woont.

In praktijk gaat het er anders aan toe. De Fransman/Waal zal gewoon Frans spreken, en van zijn stoel vallen als iemand dat beleefd in vraag stelt. Vaak volgt een of andere minachtende sneer. Hoewel gezegd moet worden dat je tegenwoordig ook al reacties hoort in de zin van: "ik heb niet de kans gehad om goed Nederlands te leren, mijn excuses".

Een ding kan dus al duidelijk gesteld worden: de stelling "het is elementaire beleefdheid een taal te spreken die iedereen verstaat" gaat niet zomaar op.

Jij gaat immers aan het politieke aspect van taalgebruik voorbij. Naast de pure communicatiefunctie speelt taal ook een rol in het bepalen van status, in het vastleggen van de machtsrelaties (ook tussen individuen) etc.
De reden waarom jij je kan permitteren daar naast te kijken, is dat je tot de taalmeerderheid behoort.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Waarom zou Nederlands voor de Groninger en de Drent wel 'zijn taal' zijn en voor de Fries niet? Beide spreken het even goed.

Of bedoelde je dat de Friestaligen hun taal aan de Groningers en Drenten moeten opdringen?

Ik denk dat we ondertussen al lang genoeg discussiëeren over dit thema, opdat je zou weten dat ik dat laatste niet bedoel. Ik vind het dan ook een onproductieve sneer.

Egidius

[Hertog van Gelre]

Egidius,

In Nederland wordt nu eenmaal niet zo moeilijk gedaan over taal. Mensen uit alle provincies niet. Hier is het net zoals in Vlaanderen de beleefde gewoonte om over te schakelen op elkaars, of een gemeenschappelijke, taal.
Het valt hier juist op als er mensen wél moeilijk doen. Of het nu dat hollandse echtpaar of die friese gedeputeerde is.

Ook in de politiek wordt er niet moeilijk gedaan over waar je vandaan komt. Misschien komt dit omdat iedereen zich in de eerste plaats nederlander voelt. De verbondenheid met de natie is hier nu eenmaal groter dan in België. Maar het maakt u waarschijnlijk toch ook niet uit of uw minister-president uit Hasselt of Zeebrugge komt?
l

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

In praktijk gaat het er anders aan toe. De Fransman/Waal zal gewoon Frans spreken, en van zijn stoel vallen als iemand dat beleefd in vraag stelt. Vaak volgt een of andere minachtende sneer. Hoewel gezegd moet worden dat je tegenwoordig ook al reacties hoort in de zin van: "ik heb niet de kans gehad om goed Nederlands te leren, mijn excuses".

Een ding kan dus al duidelijk gesteld worden: de stelling "het is elementaire beleefdheid een taal te spreken die iedereen verstaat" gaat niet zomaar op.

Jij gaat immers aan het politieke aspect van taalgebruik voorbij. Naast de pure communicatiefunctie speelt taal ook een rol in het bepalen van status, in het vastleggen van de machtsrelaties (ook tussen individuen) etc.
De reden waarom jij je kan permitteren daar naast te kijken, is dat je tot de taalmeerderheid behoort.

Binnen Nederland wel, maar de wereld is wel iets groter dan dat. Internationaal kun je echt geen Nederlands spreken. Als ik een gesprek voer met een Duitser, dan vindt dat gesprek in het Duits plaats. Ik voel daar geen enkele minachting voor mijzelf of machtsrelatie bij, hoewel dat gezien de geschiedenis niet eens ondenkbaar zou zijn.

Aangezien ik in de meeste gevallen niet voldoende Frans spreek, zou ik in gesprek met een Fransman waarschijnlijk Engels moeten spreken. Elke vorm van minachting of machtsrelatie is daarmee meteen geneutraliseerd. Moet je ook eens proberen, Engels spreken tegen een Franstalige.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik denk dat we ondertussen al lang genoeg discussiëeren over dit thema, opdat je zou weten dat ik dat laatste niet bedoel. Ik vind het dan ook een onproductieve sneer.

Reageer dan liever op de eerste zin.

[Hertog van Gelre]

Jij gaat immers aan het politieke aspect van taalgebruik voorbij. Naast de pure communicatiefunctie speelt taal ook een rol in het bepalen van status, in het vastleggen van de machtsrelaties (ook tussen individuen) etc.

In België wel. In Nederland niet. Voorbeeld: Toen Jeltje van Nieuwenhoven voorzitter van de tweede kamer werd opende ze de eerste vergadering in het fries, afsluitend met 'Anne, ik zit in de stoel'. Hierbij refererend aan een andere fries: Anne Vondeling die net als zijzelf jarenlang voorzitter van dezelfde kamer is geweest. Iedereen waardeerde het fries, er werden geen vervelende opmerkingen over gemaakt. Daarna ging ze over op het nederlands omdat iedereen dat verstaat. Wat is hier mis mee?
De voorzitter van één van de grootste vakbonden is fries. De hoofdcommissaris van Amsterdam was jarenlang een fries, daarna een groninger. De koningin is eigenlijk van friese afkomst. Hoezo statusverschil? Niet hier. De premier is een zeeuw, zijn partijvoorzitter een limburger.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In Nederland wordt nu eenmaal niet zo moeilijk gedaan over taal. Mensen uit alle provincies niet. Hier is het net zoals in Vlaanderen de beleefde gewoonte om over te schakelen op elkaars, of een gemeenschappelijke, taal.

Net zoals in Vlaanderen? Dat hangt helemaal af van wie voor je staat en hoe hij zich gedraagt. Franse toeristen die mensen zondermeer in het Frans aanspreken op straat, klagen al wel eens dat ze de verkeerde weg opgestuurd worden (zoals de Duitsers in Nederland).

Het valt hier juist op als er mensen wél moeilijk doen. Of het nu dat hollandse echtpaar of die friese gedeputeerde is.

Moeilijk doen?

het maakt u waarschijnlijk toch ook niet uit of uw minister-president uit Hasselt of Zeebrugge komt?

Mij persoonlijk niet, nee. Voor velen speelt het toch wel een rol(letje), denk ik. Maar de minister-president is (meestal) wel een verkozen parlementslid. Dat scheelt een slok op de borrel.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 18:40
Reason:
--------------------------------

Net zoals in Vlaanderen? Dat hangt helemaal af van wie voor je staat en hoe hij zich gedraagt. Franse toeristen die mensen zondermeer in het Frans aanspreken op straat, klagen al wel eens dat ze de verkeerde weg opgestuurd worden (zoals de Duitsers in Nederland).

Moeilijk doen?

Mij persoonlijk niet, nee. Voor velen speelt het toch wel een rol(letje), denk ik. Maar de minister-president is (meestal) wel een verkozen parlementslid. Dat scheelt een slok op de borrel.

Egidius[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 18:40
Reason:
--------------------------------

Net zoals in Vlaanderen? Dat hangt helemaal af van wie voor je staat en hoe hij zich gedraagt. Franse toeristen die mensen zondermeer in het Frans aanspreken op straat, klagen al wel eens dat ze de verkeerde weg opgestuurd worden (zoals de Duitsers in Nederland).

Moeilijk doen?

Mij persoonlijk niet, nee. Voor velen speelt het toch wel een rol(letje), denk ik. Maar dat de minister-president is (meestal) wel een verkozen parlementslid. Dat scheelt een slok op de borrel.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Net zoals in Vlaanderen? Dat hangt helemaal af van wie voor je staat en hoe hij zich gedraagt. Franse toeristen die mensen zondermeer in het Frans aanspreken op straat, klagen al wel eens dat ze de verkeerde weg opgestuurd worden (zoals de Duitsers in Nederland).

Moeilijk doen?

Mijn persoonlijk niet, nee. Voor velen speelt het toch wel een rol(letje), denk ik. Maar dat de minister-president is (meestal) wel een verkozen parlementslid. Dat scheelt een slok op de borrel.

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Aangezien ik in de meeste gevallen niet voldoende Frans spreek, zou ik in gesprek met een Fransman waarschijnlijk Engels moeten spreken. Elke vorm van minachting of machtsrelatie is daarmee meteen geneutraliseerd. Moet je ook eens proberen, Engels spreken tegen een Franstalige.

Dat zie je inderdaad meer en meer gebeuren. Precies om de reden die u aanhaalt.
Binnen België geef ik toch de voorkeur aan een gesprek waarin eenieder zijn eigen taal spreekt. Ook dat zie je dezer dagen meer en meer gebeuren.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In België wel. In Nederland niet. Voorbeeld: Toen Jeltje van Nieuwenhoven voorzitter van de tweede kamer werd opende ze de eerste vergadering in het fries, afsluitend met 'Anne, ik zit in de stoel'. Hierbij refererend aan een andere fries: Anne Vondeling die net als zijzelf jarenlang voorzitter van dezelfde kamer is geweest. Iedereen waardeerde het fries, er werden geen vervelende opmerkingen over gemaakt. Daarna ging ze over op het nederlands omdat iedereen dat verstaat. Wat is hier mis mee?

Niets wat mij betreft.

De voorzitter van één van de grootste vakbonden is fries. De hoofdcommissaris van Amsterdam was jarenlang een fries, daarna een groninger. De koningin is eigenlijk van friese afkomst. Hoezo statusverschil? Niet hier. De premier is een zeeuw, zijn partijvoorzitter een limburger.

De machtsstrijd speelt zich daar af waar een individu gedwongen wordt over te schakelen op de taal van de ander.

Egidius

[Hertog van Gelre]

Taal en (machts)politiek worden vaak vereenzelvigd, dat is waar.

Ik weet dat u tegen een unitaire staat bent maar het ironische van Nederland is juist dat het nooit zijn taal heeft willen opdringen, wat je er verder ook van mag zeggen.
Dit is ook de reden dat het nederlands nooit zo groot is geworden als het engels, spaans of frans. In Nederland werd het niet opgedrongen aan de friezen maar ook buiten Nederland, in de voormalige kolonieën, is het nooit een onderdeel van de (machts)politiek geweest. Anders hadden nu grote delen van de wereld wél nederlands gesproken. Integendeel zelfs. Ambtenaren die naar Indonesië werden gestuurd moesten maleis leren (én ervoor slagen) om een baan te kunnen krijgen. Hoge bestuursambtenaren moesten daarbij ook nog hoog- en laag-javaans spreken.
Nederland heeft altijd juist erg slordig met zijn taal omgesprongen. Het is mede door onze vlaamse taalgenoten dat wij er weer serieuzer mee zijn gaan omgaan.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

In België wel. In Nederland niet. Voorbeeld: Toen Jeltje van Nieuwenhoven voorzitter van de tweede kamer werd opende ze de eerste vergadering in het fries, afsluitend met 'Anne, ik zit in de stoel'. Hierbij refererend aan een andere fries: Anne Vondeling die net als zijzelf jarenlang voorzitter van dezelfde kamer is geweest. Iedereen waardeerde het fries, er werden geen vervelende opmerkingen over gemaakt. Daarna ging ze over op het nederlands omdat iedereen dat verstaat. Wat is hier mis mee?
De voorzitter van één van de grootste vakbonden is fries. De hoofdcommissaris van Amsterdam was jarenlang een fries, daarna een groninger. De koningin is eigenlijk van friese afkomst. Hoezo statusverschil? Niet hier. De premier is een zeeuw, zijn partijvoorzitter een limburger.

Inderdaad. In de politiek hebben de Friezen net zoveel invloed als alle andere Nederlanders. Andere belangrijke Friezen uit de geschiedenis:
- Ferdinand Domela Nieuwenhuis, Lutherse dominee die rond 1880 de kerk vaarwel zei en de eerste voorman van de socialisten, later communisten en uiteindelijk anarchisten werd. Had en dusdanige invloed op de arme veenarbeiders in Zuidoost-Friesland, dat ze vrij massaal uit de kerk traden en zijn leer als nieuwe religie zagen (ze noemden hem "Us Ferlosser"). Domela liet ook zijn invloed gelden in Oost-Groningen en Amsterdam e.o. Niet toevallig de drie gebieden in NL die een eeuw geleden de meeste onkerkelijken telden.
- Pieter Jelles Troelstra, eerste voorman van de SDAP (Sociaal-Democratische Arbeiderspartij, voorloper van de PvdA), die in socialistische kringen als grote leider werd vereerd. Was daarnaast Friestalig dichter.
- Pieter Sjoerds Gerbrandy (ARP, Anti-Revolutionaire Partij, gereformeerde partij opgegaan in het CDA), minister-president van 1940 tot 1945 in Londen, strijdbare persoonlijkheid en tevens voorvechter van erkenning van het Fries
- Siewert Bruins Slot, voorman van de ARP en hoofdredacteur van Trouw
- Jelle Zijlstra (ARP), minister-president van 1966 tot 1967
- Wim Duisenberg (PvdA), minister van Financiën en bankpresident
- Annemarie Jorritsma-Lebbink (VVD), minister van Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken, nu Eerste-Kamerlid

Weet je trouwens zeker dat Jeltje van Nieuwenhoven (momenteel gedeputeerde in Zuid-Holland!) Fries sprak? Zij komt nl. uit Weststellingwerf en is dus niet Friestalig. Annemarie Jorritsma wel en zij heeft ook al enkele keren Fries gesproken in Tweede en Eerste Kamer. Daar wordt inderdaad niet moeilijk over gedaan.

[Hertog van Gelre]

Weet je trouwens zeker dat Jeltje van Nieuwenhoven (momenteel gedeputeerde in Zuid-Holland!) Fries sprak?

Ik heb haar toespraak gehoord op de radio toen ze het voorzitterschap aanvaardde. Ze sprak fries. Het kan ook zijn dat ze het deed ter ere van haar voormalig vriend, leermeester en voorganger Anne Vondeling.
(Hans Wiegel spreekt ook regelmatig fries in het openbaar en dat is een amsterdammer)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat zie je inderdaad meer en meer gebeuren. Precies om de reden die u aanhaalt.
Binnen België geef ik toch de voorkeur aan een gesprek waarin eenieder zijn eigen taal spreekt. Ook dat zie je dezer dagen meer en meer gebeuren.

Dat kan alleen als beide elkaars taal kennen. Zulke situaties zijn zeldzaam in de wereld en zul je doorgaans alleen aantreffen in meertalige landen als België of Zwitserland (ik neem tenminste aan dat men in de Zwitserse regering ook Duits en Frans door elkaar spreekt). En zelfs dan vergt het enige discipline om je eigen taal te blijven spreken en niet over te schakelen, lijkt me.

[Hertog van Gelre]

Ben ik potverdorie ineens 'burger'. Ik vond 'vreemdeling' veel mooier.

Taal is trouwens een veel te mooi iets om er ruzie over te maken

Wat is er mooier dan met zoveel mogelijk mensen te kunnen praten?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ik heb haar toespraak gehoord op de radio toen ze het voorzitterschap aanvaardde. Ze sprak fries. Het kan ook zijn dat ze het deed ter ere van haar voormalig vriend, leermeester en voorganger Anne Vondeling.
(Hans Wiegel spreekt ook regelmatig fries in het openbaar en dat is een amsterdammer)

'k Heb het even opgezocht in de Handelingen: ze citeerde Vondeling in het Fries.

Overigens kan de eed of gelofte in de Tweede en Eerste Kamer ook in het Fries afgelegd worden.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nederland heeft altijd juist erg slordig met zijn taal omgesprongen. Het is mede door onze vlaamse taalgenoten dat wij er weer serieuzer mee zijn gaan omgaan.

Dat vind ik een nuttige conclusie van deze discussie!

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Annemarie Jorritsma wel en zij heeft ook al enkele keren Fries gesproken in Tweede en Eerste Kamer. Daar wordt inderdaad niet moeilijk over gedaan.

Maar in een bijeenkomt van de Friese, Groningse en Drentse staten wel?

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Taal is trouwens een veel te mooi iets om er ruzie over te maken
Wat is er mooier dan met zoveel mogelijk mensen te kunnen praten?

Een idealistische opvatting, Hertog. In de realiteit wordt ze ook gebruikt om anderen onder controle te houden. In België bijvoorbeeld moet de suprematie van het Frans dienen om de onrechtmatige geldstromen naar het zuiden (12 miljard per jaar) te continueren.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 20:57
Reason:
--------------------------------

Een idealistische opvatting, Hertog. In de realiteit wordt ze ook gebruikt om anderen onder controle te houden. In België bijvoorbeeld moet de suprematie van het Frans dienen om de onrechtmatige geldstromen naar het zuiden (12 miljard per jaar) te continueren.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Een idealistische opvatting, Hertog. In de realiteit wordt ze ook gebruikt om anderen onder controle te houden. In België bijvoorbeeld moet de suprematie van het Frans dienen om de onrechtmatige geldstromen (12 miljard per jaar) te continueren.

Egidius[/size]

[/edit]

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Maar in een bijeenkomt van de Friese, Groningse en Drentse staten wel?

C'est le ton qui fait la musique.

Zoals ik in het begin van de discussie in het Europaforum al heb aangegeven: had de FNP'er het van tevoren aangekondigd, dan was er waarschijnlijk geen rel van gekomen.

Daarnaast zal meespelen dat de man van de FNP bewust Fries spreekt en daarmee de indruk wekt het Nederlands als communicatietaal te verwerpen, terwijl het bij Kamerleden of ministers gewoon een aardigheidje is, bij een onderwerp dat over Friesland gaat bijvoorbeeld. Daar wordt dan heel luchtig mee omgegaan, ondanks dat het strikt genomen niet toegestaan is om een andere taal dan Nederlands te gebruiken in vergaderingen.
Toen Annemarie Jorritsma (momenteel ook nog burgemeester van Almere trouwens) Fries sprak bij een onderwerp over het gebruik van het Fries in notariële akten, herhaalde ze haar woorden in het Nederlands, zodat van onbegrip geen sprake kon zijn. De voorzitter vroeg daarop quasi-bezorgd of de stenografische dienst op haar medewerking kon rekenen bij het juist weergeven van wat zij in het Fries gezegd had, wat zij uiteraard beaamde. Niets aan de hand.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zoals ik in het begin van de discussie in het Europaforum al heb aangegeven: had de FNP'er het van tevoren aangekondigd, dan was er waarschijnlijk geen rel van gekomen.

Het wordt van langsom gekker hoor. Men mag dus Fries spreken in een parlementaire vergadering waar men Friesland vertegenwoordigt, als men dat maar op voorhand aankondigt.

Ik doe mijn best om het te verdringen, maar het beeld van de melaatse die zijn komst aankondigt met een ratel blijft voor me opdoemen.

Daarnaast zal meespelen dat de man van de FNP bewust Fries spreekt en daarmee de indruk wekt het Nederlands als communicatietaal te verwerpen,

Wij behoren tot verschillende werelden, Dimitri.
Dat vaststellen ging moeizaam, maar was nuttig. De opgedane ervaring kan misschien ooit bruikbaar zijn als Vlaanderen en Nederland onderhandelen over een confederatie...

Ondertussen kunnen we misschien beter samen andere onderwerpen exploreren?

Egidius