Toenemende onnozelheid Vlaams-nationalisten - Pagina 15

ossaert · 17 juli 2003, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Natuurlijk was de communistische staat inert geworden, maar dat was de SU in de jaren '80 (Zastoj) ook. Ik heb het artikel gelezen, maar desalniettemin was Joegoslavie een federale staat met stabiliteit tot aan de val van de SU. Ik vraag me dan ook af of de instorting van YU het directe gevolg was van het einde van de SU/Oostblok of dat het einde van het communisme gewoon een katalyserende factor geweest is. Waarbij de zaak dan nog moeilijker gemaakt wordt door het feit dat YU steeds een afzonderlijke koers heeft gevaar t.o.v. de SU. Wat toch verbazend is, is dat de burgeroorlog uiteindelijk niet gevoerd is om de separatistische eisen van de deelstaten- of niet alleen beter- maar wel steeds in brand gestoken is door minderheden (zoals de Serviers in O-Kroatie) die kriskras doorheen de deelstaten leven.

De ineenstorting van het Sovjetblok heeft waarschijnlijk een katalyserende rol gespeeld en was niet dé bepalende factor. YU was immers een niet-gebonden land, ondanks haar communistisch systeem. In tegenstelling tot de andere Oostblok-landen had het immers zichzelf bevrijd onder leiding van een toen nog daadkrachtige Tito. Aanvankelijk flirtte hij heel even met het stalinisme, maar na een persoonlijke aanvaring scheurde YU zich uit de invloedssfeer van de USSR los (1948). Ook de socialistische ideologie van Tito week af van de in Rusland gepredikte versie( bv. het arbeiderszelfbestuur): niet zo verbazingwekkend werd het Titoïsme daar net als het Trotskisme als een ketterij gebrandmerkt en werden er in de rechtbanken veroordelingen voor uitgesproken. Het is opvallend dat Tito zelfs even overwogen heeft Kosovo aan Albanië af te staan.

In aanvang was de oorlog inderdaad begonnen om de 'opstandige republieken' manu militari binnen de unie te houden; dat was zeker het geval totdat Bosnië en Macedonië zich enigszins noodgedwongen ook onafhankelijk verklaarden (1992). Van dan af hield het oude YU feitelijk op te bestaan en veranderde de oorlog van karakter. Dat de 'interne' minderheden vaak de lont aan het kruitvat waren, is niet zo verwonderlijk, aangezien het ook deel was geweest van Tito's (aanvankelijke) nationaliteitenpolitiek om door gemengde bevolkingen het 'republikeinse' nationalisme te temperen, onder meer door bepaalde gebieden na de voor YU desastreuze WO II te herbevolken met 'externe' elementen. Als ik me nog goed herinner, hebben zo Kroaten de plaats van de verdreven Vojvodina-Duitsers ingenomen, en zijn de Serviërs zo in Oost-Slavonië terecht gekomen.

Tot slot kan ik misschien nog opmerken dat de inertie van YU van een andere orde was dan die van de USSR et al. Natuurlijk leed het land ook aan dezelfde kwalen van de 'red sclerosis', maar in de centrale overheid heerste er een soort besluiteloosheid, welk vacuüm door de Republieken ingevuld werd.

Bruno* · 17 juli 2003, 15:47

Citaat:

Dat de 'interne' minderheden vaak de lont aan het kruitvat waren, is niet zo verwonderlijk, aangezien het ook deel was geweest van Tito's (aanvankelijke) nationaliteitenpolitiek om door gemengde bevolkingen het 'republikeinse' nationalisme te temperen, onder meer door bepaalde gebieden na de voor YU desastreuze WO II te herbevolken met 'externe' elementen.

Dat is in Polen ook gebeurd.

Dimitri · 17 juli 2003, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Dat is in Polen ook gebeurd.

Inderdaad, bedankt voor de bijdrage.

ossaert · 22 juli 2003, 08:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

Dat de 'interne' minderheden vaak de lont aan het kruitvat waren, is niet zo verwonderlijk, aangezien het ook deel was geweest van Tito's (aanvankelijke) nationaliteitenpolitiek om door gemengde bevolkingen het 'republikeinse' nationalisme te temperen, onder meer door bepaalde gebieden na de voor YU desastreuze WO II te herbevolken met 'externe' elementen.

Dat is in Polen ook gebeurd.

Inderdaad, maar er is wel sprake van een schaalverschil tussen Polen en Joegoslavië. Het na-oorlogse PL was en is een redelijk homogeen geheel en bovendien was er sprake van een bevolkingsverplaatsing van de door de USSR aangehechte gebieden naar Silezië, Danzig, Achter-Pommeren en Zuid-Oost-Pruisen. In Joegoslavië gebeurde het op veel kleinere schaal en bleef de multi-etnische structuur vaak behouden.

Bruno* · 22 juli 2003, 08:47

Citaat:

Het na-oorlogse PL was en is een redelijk homogeen geheel

Hoeveel keer is Polen al niet "verplaatst" geweest doorheen de geschiedenis? Wat heeft het huidige Polen nog vandoen met het Polen voor de driedeling in 1795 tss Pruisen-Oost-Rusl?

ossaert · 22 juli 2003, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Citaat:

Het na-oorlogse PL was en is een redelijk homogeen geheel

Hoeveel keer is Polen al niet "verplaatst" geweest doorheen de geschiedenis? Wat heeft het huidige Polen nog vandoen met het Polen voor de driedeling in 1795 tss Pruisen-Oost-Rusl?

Waarom denkt u dat ik benadrukt heb dat het om het na-oorlogse PL ging?

Het Ancien-Régime PL was bijvoorbeeld een multi-nationale, soortement composite state, terwijl het huidige en eigenlijk ook al Pilsudski-PL duidelijk als de nationale staat van de Polen naar voren werd/wordt geschoven.

Dimitri · 22 juli 2003, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Hoeveel keer is Polen al niet "verplaatst" geweest doorheen de geschiedenis? Wat heeft het huidige Polen nog vandoen met het Polen voor de driedeling in 1795 tss Pruisen-Oost-Rusl?

Waarom begon je dan over Polen, als het helemaal niet te vergelijken is met de situatie in Joegoslavië?

Jan van den Berghe · 22 juli 2003, 15:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het Ancien-Régime PL was bijvoorbeeld een multi-nationale, soortement composite state, terwijl het huidige en eigenlijk ook al Pilsudski-PL duidelijk als de nationale staat van de Polen naar voren werd/wordt geschoven.

Alhoewel er in Polen nog altijd orthodoxe Oekraïners en Witrussen wonen en er ook sprake is van een andere Slavische minderheid (de naam ontsnapt me nu even, maar een tijd geleden zond Radio Fryslân daarover iets uit). En natuurlijk blijft de grootste minderheid de Duitsers.

Polen is wel vrij homogeen, maar dat is natuurlijk het resultaat van een in de geschiedenis ongekende verdrijvingspolitiek. Na WO II werden de Duitse inwoners in Oost- en West-Pruisen massaal verdreven en desnoods uitgemoord. Hier en daar bleef er nog een plukje Duitsers over.

ossaert · 22 juli 2003, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het Ancien-Régime PL was bijvoorbeeld een multi-nationale, soortement composite state, terwijl het huidige en eigenlijk ook al Pilsudski-PL duidelijk als de nationale staat van de Polen naar voren werd/wordt geschoven.

Alhoewel er in Polen nog altijd orthodoxe Oekraïners en Witrussen wonen en er ook sprake is van een andere Slavische minderheid (de naam ontsnapt me nu even, maar een tijd geleden zond Radio Fryslân daarover iets uit). En natuurlijk blijft de grootste minderheid de Duitsers.

Polen is wel vrij homogeen, maar dat is natuurlijk het resultaat van een in de geschiedenis ongekende verdrijvingspolitiek. Na WO II werden de Duitse inwoners in Oost- en West-Pruisen massaal verdreven en desnoods uitgemoord. Hier en daar bleef er nog een plukje Duitsers over.

Dat klopt, maar het land wordt vrij duidelijk als de 'nationale' staat van de Polen naar voren geschoven. Ik vermoed dat er een heel diep historisch sentiment meespeelt, i.c. ruim een eeuw onderdrukking en de gevoelige verhouding met de Duitsers, dat ervoor zorgt dat de Polen daar vrij sterk aan vasthouden. In Waldbrzych (Waldenberg of -burg), Silezië, verschijnt overigens nog een Duitstalige krant.

Dat Slavische volk, zijn dat trouwens niet de Wenden of een stukje grensoverschrijdende Sorben?

ossaert · 22 juli 2003, 16:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het Ancien-Régime PL was bijvoorbeeld een multi-nationale, soortement composite state, terwijl het huidige en eigenlijk ook al Pilsudski-PL duidelijk als de nationale staat van de Polen naar voren werd/wordt geschoven.

Alhoewel er in Polen nog altijd orthodoxe Oekraïners en Witrussen wonen en er ook sprake is van een andere Slavische minderheid (de naam ontsnapt me nu even, maar een tijd geleden zond Radio Fryslân daarover iets uit). En natuurlijk blijft de grootste minderheid de Duitsers.

Polen is wel vrij homogeen, maar dat is natuurlijk het resultaat van een in de geschiedenis ongekende verdrijvingspolitiek. Na WO II werden de Duitse inwoners in Oost- en West-Pruisen massaal verdreven en desnoods uitgemoord. Hier en daar bleef er nog een plukje Duitsers over.

Dat klopt, maar het land wordt vrij duidelijk als de 'nationale' staat van de Polen naar voren geschoven, zelfs in het behoorlijk multinationale Interbellum-PL (met alle spanningen vandien, o.a. in het huidge Vilnius). Ik vermoed dat er een heel diep historisch sentiment meespeelt, i.c. ruim een eeuw onderdrukking en de gevoelige verhouding met de Duitsers, dat ervoor zorgt dat de Polen daar vrij sterk aan vasthouden. In Waldbrzych (Waldenberg of -burg), Silezië, verschijnt overigens nog een Duitstalige krant.

Dat Slavische volk, zijn dat trouwens niet de Wenden of een stukje grensoverschrijdende Sorben?

Jan van den Berghe · 22 juli 2003, 16:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat Slavische volk, zijn dat trouwens niet de Wenden of een stukje grensoverschrijdende Sorben?

Neen, het ging om nog iets anders. Ik heb zopas naar Radio Fryslân gesurft, maar blijkbaar staat die uitzending niet meer in het archief.

Dimitri · 22 juli 2003, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alhoewel er in Polen nog altijd orthodoxe Oekraïners en Witrussen wonen en er ook sprake is van een andere Slavische minderheid (de naam ontsnapt me nu even, maar een tijd geleden zond Radio Fryslân daarover iets uit). En natuurlijk blijft de grootste minderheid de Duitsers.

U bedoelt waarschijnlijk de ¿Kasjoeben? (in het Duits: Kaschuben)?
Tja, en naast die etnische minderheden bestaat er in Silezië, waar de meeste Duitsers en nog een aantal minderheden wonen, ook nog een sterk gevoel van eigenheid. Er zijn zelfs voorzichtige partijtjes die pleiten voor autonomie.

ossaert · 22 juli 2003, 16:13

Dat zou wel eens kunnen kloppen... Kus van de juf en een bank vooruit!

Dimitri · 22 juli 2003, 16:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat zou wel eens kunnen kloppen... Kus van de juf en een bank vooruit!

Dat kan niet in Nederland, want daar staan de tafels in groepjes.

Wij mochten dan een plakkertje uitkiezen voor in ons schrift.

Bruno* · 22 juli 2003, 16:27

Zeg Dimitri, waarom heeft uw land die flamingantische asielzoekers (die uiteraard beseffen dat er geen toekomst voor hen is in Belgie, anders vraag je geen asiel aan) nu niet gehouden?

Jan van den Berghe · 22 juli 2003, 16:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

U bedoelt waarschijnlijk de ¿Kasjoeben? (in het Duits: Kaschuben)?

Inderdaad!

http://www.kaszubia.com/de/geschicht...oss/XIX_XX.htm

Dimitri · 22 juli 2003, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Zeg Dimitri, waarom heeft uw land die flamingantische asielzoekers (die uiteraard beseffen dat er geen toekomst voor hen is in Belgie, anders vraag je geen asiel aan) nu niet gehouden?

Tja, da's de nieuwe vreemdelingenwet hè. 8)

Nee, ze waren te belazerd om helemaal naar Rijswijk te gaan en daar netjes asiel aan te vragen. (Trouwens wel weer echt Nederland: zelfs asielzoekers worden doorverwezen!

En dan raar opkijken als er zoveel illegalen blijken te zijn...).

Dimitri · 22 juli 2003, 16:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

http://www.kaszubia.com/de/geschichte/karten/gross/XIX_XX.htm

Goh, ik dacht dat de Kasjoeben haast uitgestorven waren, maar hieruit blijkt dat ze toch nog in een vrij groot gebied wonen:

Ik denk trouwens dat Polen het aan de Kasjoeben te danken heeft dat het na WO I een corridor naar zee kreeg (ze waren i.i.g. een goed excuus). In die corridor woonden immers de Slavische Kasjoeben en die hoorden natuurlijk niet thuis in het Germaanse Duitsland.

Jan van den Berghe · 22 juli 2003, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk trouwens dat Polen het aan de Kasjoeben te danken heeft dat het na WO I een corridor naar zee kreeg (ze waren i.i.g. een goed excuus). In die corridor woonden immers de Slavische Kasjoeben en die hoorden natuurlijk niet thuis in het Germaanse Duitsland.

Zo lijkt het er inderdaad wel op, vooral wanneer men dat kaartje van het interbellum bekijkt, waar de grenzen van de Poolse corridor toch verbazend goed samenvallen met het gebied waar de Kasjoeben wonen.

Bruno* · 22 juli 2003, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Zeg Dimitri, waarom heeft uw land die flamingantische asielzoekers (die uiteraard beseffen dat er geen toekomst voor hen is in Belgie, anders vraag je geen asiel aan) nu niet gehouden?

Tja, da's de nieuwe vreemdelingenwet hè. 8)

Nee, ze waren te belazerd om helemaal naar Rijswijk te gaan en daar netjes asiel aan te vragen. (Trouwens wel weer echt Nederland: zelfs asielzoekers worden doorverwezen!

En dan raar opkijken als er zoveel illegalen blijken te zijn...).

Misschien valt er nog iets te zeggen voor Fortuyn

22 juli 2003, 16:13	#293
ossaert Minister-President Geregistreerd: 19 april 2003 Locatie: Mechelen Berichten: 4.827	Dat zou wel eens kunnen kloppen... Kus van de juf en een bank vooruit! __________________ Ik wil zeggen dat de mens Is, dat de mens Bestaat... welnu, laat hem zijn, laat hem bestaan! En dan zou het bestaan op zichzelf het enige einddoel zijn: de mens zou bestaan, en hij zou er alleen voor zorgen om te blijven bestaan in zo-groot-mate-mogelijk van relatief geluk en relatieve vrijheid. En dan zou het verkeerd zijn, misdadig, de mens zijn relatief geluk en relatieve vrijheid te doen opofferen voor een idee: voor god, de gemeenschap of de Staat.

22 juli 2003, 16:27	#295
Bruno* Banneling Geregistreerd: 12 oktober 2002 Locatie: Koninkrijk België - Royaume de Belgique-Königreich Belgien Berichten: 8.868	Zeg Dimitri, waarom heeft uw land die flamingantische asielzoekers (die uiteraard beseffen dat er geen toekomst voor hen is in Belgie, anders vraag je geen asiel aan) nu niet gehouden?