Is de mens goed of slecht?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

In beginsel is alles wat door god geschapen is "in beginsel"goed:

7 Genesis 1:31
God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Het werd avond en het werd morgen. De zesde dag.

God testte via de slang de mens op discipline en gehoorzaamheid.
Tot dusverre was de mens ontwetend van goed en kwaad, echter is de mens van nature wel nieuwsgierig.

Dus de slang was slecht en nieuwsgierigheid is slecht.
Maar beiden zijn door God geschapen als zijnde "goed"? Want "alles was goed.

11 Genesis 3:5
‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Dus de alwetende God wist van de beinning dat de mens niet in de test zou slagen, dus is hij slecht door die test op teleggen

En nadat de mens kennis had van goed en kwaad had het kwaad kon de mens kiezen tussen kwaad en goed.

Hoe kan een oneidig goede God kennis hebben van het kwade?

12 Genesis 3:22
Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

Het inzicht dat voorheen God alleen had is dus nu ook bij de mens bekend geworden. Het zit nu dus in de menselijke natuur als een morele erfenis ingebakken. Doordat het in de mens zit heeft de mens dus de mogelijkheid om te kiezen...Dus of de mens van nature kwaad of gooed is hangt van zijn handelen af.

Dus God had ook die keuze. Wie bewijst dat hij niet voor het kwaad gekozen heeft? Voor de meeste mensen is de aarde al de Hel: hongersnood, aardbevingen, tsunami's, orkanen, ziekten ..

13 Genesis 4:7
Handel je goed, dan kun je toch iedereen recht in de ogen kijken? Handel je slecht, dan ligt de zonde op de loer, begerig om jou in haar greep te krijgen; maar jij moet sterker zijn dan zij.’

Recht in de ogen kijken is een kwestie van oefening: alle machtshebbers kunnen dat. Zelfs pedofile priesters.

Of men door goed gedrag door gered kan worden van de eeuwige dood is een heel ander punt.....

Dood is altijd eeuwig. Niemand is ooit teruggekomen om dat tegen te spreken. Tenzij je Astro-TV geloofd.

[E. Migrant]

Goed en slecht bestaan enkel in de verbeelding van de mens.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Het plukken van de vrucht is een logisch gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens en het willen weten. Dat is onze drive die zowel positief kan uitwerken als negatief....

Je wilt aan de ene kant de tekst nauwkeurig volgen en als het dan niet lukt om het dogma van de zonde te verklaren dan interpoleer je doodleuk 'nieuwsgierigheid' in de tekst om het probleem op te lossen. Genesis zegt helemaal niets over 'natuurlijke nieuwsgierigheid'. Ik weet zeker dat je dit niet zelf verzonnen hebt. Je volgt nu trouwhartig de interpretatie die je leraar verzonnen heeft om het probleem op te lossen.

Trouwens, je noemt het plukken (als je nauwkeurig bent dan was het 'eten' i.p.v. 'plukken') van de vrucht "een logisch gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens". Besef je wel dat het dan onvermijdelijk was dat de mens ongehoorzaam zou zijn? Wat heeft het voor zin dat God gehoorzaamheid test als de overtreding onvermijdelijk is, want een logisch gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens? Waar heeft de mens die nieuwsgierigheid vandaan? Was dat een degeneratief verschijnsel of was dat een noodzakelijke eigenschap van de mens waarmee de evolutie of God hem heeft gemaakt? Dus wat is er mis mee? En verder, als God wilde weten of de mens gehoorzaam zou zijn, was dat dan geen "onvermijdelijk gevolg van de nieuwsgierigheid" van God? Dus waar gaat dit over? Nieuwsgierigheid van God is goed, nieuwsgierigheid van de mens is logisch, dus gehoorzaamheid van de mens is nonsens. En daar moeten we het mee doen en God moet dat ook beseffen, als Hij bestaat.

Vrijheid van handelen is een héél moeilijk onderwerp, omdat menselijk handelen ook voorkomt uit de menselijke driften en behoeften dus in zekere mate ook voorspelbaar en soms ook onbeheersbaar is. Driften en behoeften komen deels ook voort uit de sociale traditie als uit hormonen. En dan hormonen als katalysator, en hormonen zijn erfelijk...

Dat is juist, en niet alleen menselijk handelen en denken komt voort uit driften maar ook elk handelen van dieren komt voort uit driften. Je bent al een mooi eind op weg naar de evolutietheorie. Ook de sociale traditie, noem het conditionering, veroorzaakt driften, heel goed. We kunnen niet bestaan zonder die driften.

En ja door de kennis van goed en kwaad is de mens op dat gebied gelijk geworden aan God, de schrift geeft dat ook aan.

Of de schrift dat aan geeft doet niet ter zake, het papier is geduldig, er is wel meer onzin bedacht en geschreven. Het gaat er om of het logisch is en redelijk en of het getoetst kan worden. Hoe kan je toetsen dat de mens oorspronkelijk niet gelijk was aan God en dat hij na ongehoorzaam te zijn geworden wèl gelijk werd aan god? Ik ben bang dat dat niet kan. Het enige wat jij doet is het dogma van de zondeval reciteren en 'nieuwsgierigheid' interpoleren zonder dat het logisch wordt.

11 Genesis 3:5
‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

Waar het om gaat is wat kennis hier betekent. Staat er in de grondtekst letterlijk 'kennis hebben'? De Willibrord vertaling, de Statenbijbel in de herziene versie en de Jongbloed vertaling en de NBG geven hier: kennende het goed en het kwaad." zonder "hebben'. Het gaat dus niet om het bezit van natuurlijke kennis - wat ook onzinnig is omdat kinderen die kennis niet hebben. En je schrijft zelf ook dat die kennis een sociale component heeft. Dus is het niet mogelijk dat de mens na het eten van de vrucht opeens 'kennis had van goed en kwaad.' Het ging er om dat hij net als God zou zijn die geen macht boven zich heeft die hij hoeft te gehoorzamen. De mens is de maat der dingen. Je kan deze consequentie ontvluchten door te stellen "vrijheid van handelen is een héél moeilijk onderwerp". Dat is prettig voor je leermeester en zijn onhoudbare dogma, maar het is wel nonsens. Elke baby wordt geboren met de overtuiging dat hij beschikt over vrijheid van handelen en jij zou dat onderwerp willen mijden?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je wilt aan de ene kant de tekst nauwkeurig volgen en als het dan niet lukt om het dogma van de zonde te verklaren dan interpoleer je doodleuk 'nieuwsgierigheid' in de tekst om het probleem op te lossen. Genesis zegt helemaal niets over 'natuurlijke nieuwsgierigheid'. Ik weet zeker dat je dit niet zelf verzonnen hebt. Je volgt nu trouwhartig de interpretatie die je leraar verzonnen heeft om het probleem op te lossen.

Trouwens, je noemt het plukken (als je nauwkeurig bent dan was het 'eten' i.p.v. 'plukken') van de vrucht "een logisch gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens". Besef je wel dat het dan onvermijdelijk was dat de mens ongehoorzaam zou zijn? Wat heeft het voor zin dat God gehoorzaamheid test als de overtreding onvermijdelijk is, want een logisch gevolg van de nieuwsgierigheid van de mens? Waar heeft de mens die nieuwsgierigheid vandaan? Was dat een degeneratief verschijnsel of was dat een noodzakelijke eigenschap van de mens waarmee de evolutie of God hem heeft gemaakt? Dus wat is er mis mee? En verder, als God wilde weten of de mens gehoorzaam zou zijn, was dat dan geen "onvermijdelijk gevolg van de nieuwsgierigheid" van God? Dus waar gaat dit over? Nieuwsgierigheid van God is goed, nieuwsgierigheid van de mens is logisch, dus gehoorzaamheid van de mens is nonsens. En daar moeten we het mee doen en God moet dat ook beseffen, als Hij bestaat.



Dat is juist, en niet alleen menselijk handelen en denken komt voort uit driften maar ook elk handelen van dieren komt voort uit driften. Je bent al een mooi eind op weg naar de evolutietheorie. Ook de sociale traditie, noem het conditionering, veroorzaakt driften, heel goed. We kunnen niet bestaan zonder die driften.



Of de schrift dat aan geeft doet niet ter zake, het papier is geduldig, er is wel meer onzin bedacht en geschreven. Het gaat er om of het logisch is en redelijk en of het getoetst kan worden. Hoe kan je toetsen dat de mens oorspronkelijk niet gelijk was aan God en dat hij na ongehoorzaam te zijn geworden wèl gelijk werd aan god? Ik ben bang dat dat niet kan. Het enige wat jij doet is het dogma van de zondeval reciteren en 'nieuwsgierigheid' interpoleren zonder dat het logisch wordt.



Waar het om gaat is wat kennis hier betekent. Staat er in de grondtekst letterlijk 'kennis hebben'? De Willibrord vertaling, de Statenbijbel in de herziene versie en de Jongbloed vertaling en de NBG geven hier: kennende het goed en het kwaad." zonder "hebben'. Het gaat dus niet om het bezit van natuurlijke kennis - wat ook onzinnig is omdat kinderen die kennis niet hebben. En je schrijft zelf ook dat die kennis een sociale component heeft. Dus is het niet mogelijk dat de mens na het eten van de vrucht opeens 'kennis had van goed en kwaad.' Het ging er om dat hij net als God zou zijn die geen macht boven zich heeft die hij hoeft te gehoorzamen. De mens is de maat der dingen. Je kan deze consequentie ontvluchten door te stellen "vrijheid van handelen is een héél moeilijk onderwerp". Dat is prettig voor je leermeester en zijn onhoudbare dogma, maar het is wel nonsens. Elke baby wordt geboren met de overtuiging dat hij beschikt over vrijheid van handelen en jij zou dat onderwerp willen mijden?

Voor mij is de leer, of het nu voorkomt uit de RK katechismus of de Heidelbergse Katechismus, de Dordtsche kerkregels slechts een hulpmiddel.
Ik geloof noch volledig in het absolute vrije handelen van de mens, noch in de absolute voorbestemming van de mens. Ik zie God niet enkel als "een man enkel van hierboven" maar ook als een voorstuwend proces dat alles doordringt en zich openbaart en voorbestemd zoals God dat zelf wil. Wij kunnen nooit weten weten in hoeverre wij wel of niet een eigen vrije wil hebben of dat dit volledig is voorbestemd.

De discussie over de vrije wil is ook een splijtzwam geweest tussen remonstranten aan de ene kant en de calvinisten aan de andere kant. Ik heb dan ook met verbazing de Dordtsche kerkregels gelezen en de stelligheid over de voorbestemming. De andere kant van het verhaal over totale vrijheid van de mens geloof ik ook niet volledig. Ik zie het meer als een chaotisch systeem met terugkerende patronen.

[harriechristus]

er is er slechts één die goed is.....

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

er is er slechts één die goed is.....

Uw misantropie lijkt mij niet bepaald een indicatie van heerlijkheid.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Goed en slecht bestaan enkel in de verbeelding van de mens.

Nee ze bestaan echt. De oorspronkelijke betekenis van goed en slecht of kwaad was voor de mens hetzelfde als voor alle leven, namelijk dat wat goed is voor hemzelf en zijn soort of groep is goed en dat wat slecht is voor hemzelf en zijn soort of groep is slecht. De betekenis van de goden en de priester was dat zij bij twijfel de goede keuze konden aanraden en de kwade keuze konden afraden. Zie het orakel van Delfi, dat lost geen morele vraagstukken op maar adviseert alleen voor het persoonlijke belang van de vragensteller. Zo ook de astrologie.

Het morele probleem van een individu die zelf mag kiezen tussen eigen belang en algemeen belang bestond niet. Het belang van de vader of de stad had altijd voorrang. In Genesis vind je volgens mij ook geen morele problemen maar alleen het probleem van gezag en gehoorzaamheid. Bijvoorbeeld bij Adam en bij Abraham. Bij de geschiedenis van de zonen van Jacob en hun broer Jozef is het alleen jammer dat de vader verdriet had toen hij Jozef dood waande, maar de jongens hadden geen wroeging. Moraal vanuit een verantwoordelijkheid is een product van de latere beschavingen. Nog steeds kennen leden van orthodoxe Joodse en Christelijke stromingen geen vrijheid verbonden met een moraal, ze kennen alleen hun wetten en traditie en bij twijfel beslist de geestelijke vader. De moderne beschaving produceerde individualisme en daarmee nieuwe vormen van goed en kwaad. Als je die niet erkent dan ken je geen beschaving.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Goed en slecht bestaan enkel in de verbeelding van de mens.

De verbeelding der mens is meer dan de uiterlijke werkelijkheid.

Dus het woordje: "slechts" moet dan weg.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Goed en slecht bestaan enkel in de verbeelding van de mens.

Zonder verbeelding geen anticipatie
zonder anticipatie geen intelligentie