Frans Crols pleit voor een onafhankelijk Vlaanderen - Pagina 15

Anna List · 17 juli 2006, 14:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jammer genoeg wel. En met alle nefatse gevolgen voor onze deocratie: politiek corporatisme

Bart Maddens (socioloog KUL) heeft daar recent een opiniestuk over gepubliceerd. Knap werk.

heb je dat (of de link) toevallig nog ergens liggen ?
dank

Anna List · 17 juli 2006, 14:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In België is de macht in handen van de bourgeoisie. Deze was vroeger Franstalig-Belgisch. Het Belgisch holdingkapitalisme controlleerde de hele economische politiek van België.
Intussen zijn die Belgische bedrijven grotendeels overgenomen door (vooral Franse, in mindere mate ook Amerikaanse) multinationals. België is daardoor niet meer de verdediger van de Belgische holdings, maar van de multinationals die vandaag eigenaar zijn van die vroegere Belgische bedrijven. De Belgische economische politiek is daardoor geëvolueerd van een Keynesiaanse kapitalistische politiek naar een neo-liberale kapitalistische politiek.

Vlaanderen is er nooit echt in geslaagd een eigen burgerij uit te bouwen. In het bankkwezen lukte dat nog een beetje (KBC, Mercator,...) maar in de rest van de economie is er toch weinig te zien van die Vlaamse burgerij (Gevaert was zo'n één van de weinige, maar die is intussen deel van het Duitse Agfa).
Door de Belgische staat omver te werpen, verdwijnt dus ook de greep van de burgerij op de politiek, en kan er een echte volksdemocratische staat worden opgebouwd.

ik ga niet echt mee in zulke theorieën :

(groot)kapitaal is in nationalistische materie een neutraal element ... als ze al een standpunt inneemt is het deze van het conservatisme, de innertie, geen golven creëren door omwentelingen ... maar vanaf het moment dat er een politieke wil en meerderheid is om de staat her in te richten, of twee staten te creëren, en dat gebeurt ook effectief, dan past het (groot)kapitaal zich onmiddellijk en zonder strijd aan aan de nieuwe situatie (dan zijn de Leysens, Van Thillos e.d. plots overtuigde vlamingen, daar moet je niet aan twijfelen ... op dat moment zal zelfs het Belgische koningshuis wel pogen zijn 'prins van Vlaanderen' op de troon/tronen te houden)

Black Cat · 17 juli 2006, 14:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

heb je dat (of de link) toevallig nog ergens liggen ?
dank

In "De Tijd". Daar kan ik echter niet naar linken. Misschien ook ergens anders? (Ik zal even zoeken)

baarle · 17 juli 2006, 14:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen hoor, u ijvert voor een dictatoriaal, conformistisch Vlaanderen,

Dat is onjuist, ik ijver voor een staat die geregeerd wordt door zijn soevereine burgers. De definitie van democratie, dus.

Citaat:

plat geregeerd volgens cijfertjes en een bureaucratische overheid.

Cijfertjes en een bureaucratische overheid lijken me meer uw ding.

Ik heb er in elk geval geen uitstaans mee.

Citaat:

U bent immers tegen consensus als norm, en inhoud kan u niet schelen.

Consensus als norm... totalitarisme dus.

Er bestaat geen norm boven de soevereine burger, en wie die wel vooropstelt is een gelovige.

Black Cat · 17 juli 2006, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

In België is de macht in handen van de bourgeoisie. Deze was vroeger Franstalig-Belgisch. Het Belgisch holdingkapitalisme controlleerde de hele economische politiek van België.
Intussen zijn die Belgische bedrijven grotendeels overgenomen door (vooral Franse, in mindere mate ook Amerikaanse) multinationals. België is daardoor niet meer de verdediger van de Belgische holdings, maar van de multinationals die vandaag eigenaar zijn van die vroegere Belgische bedrijven. De Belgische economische politiek is daardoor geëvolueerd van een Keynesiaanse kapitalistische politiek naar een neo-liberale kapitalistische politiek.

Vlaanderen is er nooit echt in geslaagd een eigen burgerij uit te bouwen. In het bankkwezen lukte dat nog een beetje (KBC, Mercator,...) maar in de rest van de economie is er toch weinig te zien van die Vlaamse burgerij (Gevaert was zo'n één van de weinige, maar die is intussen deel van het Duitse Agfa).
Door de Belgische staat omver te werpen, verdwijnt dus ook de greep van de burgerij op de politiek, en kan er een echte volksdemocratische staat worden opgebouwd.

Komkom, kijk eens naar wie het achter het VB zit. Crols somt er ook wel wat op. Is Lippens geen Vlaming? En de familie Janssen? De dag dat Vlaanderen onafhankelijk wordt, heb je zo een Vlaamse, zelfs flamingante bourgeoisie. Ik heb bij EPO het boekje 'In wiens belang?" besteld, over het economisch programma van het VB. Laat ons eens zien in wiens belang.

Die stelling (dat er dus geen Vlaamse bourgeoisie is) is zelfbedrog.

baarle · 17 juli 2006, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Hoe zat dat nu weer met dat Antwerps concert?

Hoe zat wat nu weer met welk Antwerps concert?

En wat heeft een concert in Antwerpen in godsnaam met deze discussie te maken?

baarle · 17 juli 2006, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De dag dat Vlaanderen onafhankelijk wordt, heb je zo een Vlaamse, zelfs flamingante bourgeoisie.

Als dat geen extra reden is om een Vlaamse staat voor te staan...!

Citaat:

Die stelling (dat er dus geen Vlaamse bourgeoisie is) is zelfbedrog.

Er is alleen een jonge Vlaamse sub-bourgeoisie, die moet luisteren naar de echte, aloude Belgische bourgeoisie.

Black Cat · 17 juli 2006, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dat is onjuist, ik ijver voor een staat die geregeerd wordt door zijn soevereine burgers. De definitie van democratie, dus.

Op z'n Stevaerts: als je zegt dat onder boven is, staat iedereen op zijn kop.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Cijfertjes en een bureaucratische overheid lijken me meer uw ding.

Ik heb er in elk geval geen uitstaans mee.

Behalve dan met 51/49?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Consensus als norm... totalitarisme dus.

Er bestaat geen norm boven de soevereine burger, en wie die wel vooropstelt is een gelovige.

Niks dus: echte consensus is een gevolg van instemming. Totalitarisme is afgedwongen consensus, het absolute tegendeel dus.

Voor gewoon bestuur is een gewone meerderheid en een gezonde oppositie noodzakelijk. Voor grondwetswijzigingen met "iedereen" het eens zijn.

Black Cat · 17 juli 2006, 14:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Hoe zat wat nu weer met welk Antwerps concert?

En wat heeft een concert in Antwerpen in godsnaam met deze discussie te maken?

mediahetze

Black Cat · 17 juli 2006, 14:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Als dat geen extra reden is om een Vlaamse staat voor te staan...!

Er is alleen een jonge Vlaamse sub-bourgeoisie, die moet luisteren naar de echte, aloude Belgische bourgeoisie.

Vlaanderen is een (extreem-)rechts bourgeois-project, ik wist het wel.

baarle · 17 juli 2006, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Op z'n Stevaerts: als je zegt dat onder boven is, staat iedereen op zijn kop.

Is daarom dat je het principe hier toepast?

Citaat:

Behalve dan met 51/49?

Dat is geen cijfer maar een verhouding, en het is maar één van de vele mogelijke verhoudingen.

Citaat:

Niks dus: echte consensus is een gevolg van instemming. Totalitarisme is afgedwongen consensus, het absolute tegendeel dus.

Consensus als norm betekent dat je geen beslissing kan nemen zonder consensus. Dat is totalitair.

Verder is er met consensus niets mis als het een gevolg van instemming is. Maar dan kan je het niet als norm stellen, natuurlijk.

baarle · 17 juli 2006, 14:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vlaanderen is een (extreem-)rechts bourgeois-project, ik wist het wel.

Contradictie: als dat waar was, dan was het er al lang, natuurlijk.

Jaani_Dushman · 17 juli 2006, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Is Lippens geen Vlaming? En de familie Janssen?

Het doet er niet toe of zij Vlamingen of Walen zijn. Zij maken deel uit van Belgisch establishment, en zijn dus een vijand van het Vlaamse en Waalse volk.
Het is niet omdat Lippens op Vlaams grondgebied leeft, en Vlaamse roots heeft, dat hij geen collaborateur met de Belgische staat is.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik heb bij EPO het boekje 'In wiens belang?" besteld, over het economisch programma van het VB.

Wat kan mij het VB nu schelen? Zij hebben hun eigen ideeën. Daar heeft SFL niets mee te zien.

Black Cat · 17 juli 2006, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Consensus als norm betekent dat je geen beslissing kan nemen zonder consensus. Dat is totalitair.

Verder is er met consensus niets mis als het een gevolg van instemming is. Maar dan kan je het niet als norm stellen, natuurlijk.

Ik bedoel heel duidelijk dat onderlinge instemming het ideaal is, maar praktisch niet haalbaar, toch niet als het om echte vrije instemming gaat. Je kan er wel naar streven, niet door dwang, maar door debat. De rest zijn praktisch toegevingen, voor gewoon bestuur 50/50, maar voor ingrijpende veranderingen heb je meer nodig. Bv tweederde of drievierde.

Black Cat · 17 juli 2006, 14:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het doet er niet toe of zij Vlamingen of Walen zijn. Zij maken deel uit van Belgisch establishment, en zijn dus een vijand van het Vlaamse en Waalse volk.
Het is niet omdat Lippens op Vlaams grondgebied leeft, en Vlaamse roots heeft, dat hij geen collaborateur met de Belgische staat is.

Weer die flauwe kul: als het goed uitkomt zijn mensen "Vlaming" en komt het slecht uit "Belg". Hoe noemt men dat? Intellectueel oneerlijk?

De VRT heeft daar ook wat van weg. Die gebruiken ook geregeld ongepast het woord "Vlaams" "Vlaming"

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat kan mij het VB nu schelen? Zij hebben hun eigen ideeën. Daar heeft SFL niets mee te zien.

Omdat het boek zou stellen dat het VB in het belang van "de bourgeoisie" werkt, anti-syndicaal. (zal ik binnenkort beter weten)

Jaani_Dushman · 17 juli 2006, 15:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Weer die flauwe kul: als het goed uitkomt zijn mensen "Vlaming" en komt het slecht uit "Belg". Hoe noemt men dat? Intellectueel oneerlijk?

U claimt altijd dat u een "Belg" bent en geen "Vlaming", omdat u zich identificieert met de zogezegde Belgische natie.
Mij goed, maar dan is Lippens ook een Belg.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Omdat het boek zou stellen dat het VB in het belang van "de bourgeoisie" werkt, anti-syndicaal. (zal ik binnenkort beter weten)

Je en? Ben ik dan een VB'er??
Vraag dat aan VB'ers. Er lopen er genoeg rond op dit forum.

baarle · 17 juli 2006, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik bedoel heel duidelijk dat onderlinge instemming het ideaal is, maar praktisch niet haalbaar, toch niet als het om echte vrije instemming gaat. Je kan er wel naar streven, niet door dwang, maar door debat. De rest zijn praktisch toegevingen, voor gewoon bestuur 50/50, maar voor ingrijpende veranderingen heb je meer nodig. Bv tweederde of drievierde.

Je hebt dus de "norm" weggehaald.

Zo gesteld zijn we het grosso modo eens.

Pelgrim · 17 juli 2006, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

(Universele) burgerlijke waarden en normen, geen cultureel-ethnische. Die vind je in de grondwet.

aha, en op basis van welke natuurwet of goddelijk gebod kan jij nu al weten wat er in de Vlaamse grondwet gaat staan?

Pelgrim · 17 juli 2006, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wel, dat staat er toch SFL wil niet dat het nieuwe Vlaanderen een nieuw België wordt, dwz, een bourgeios-staat.

jep

Citaat:

Ze gaat ervan uit dat de bourgeoisie in België uitslutend Franstalig/Belgisch is

nope.

De rest van uw euhm 'betoog' is dus alweer gebaseerd op uw hersenspinsels want er staat nergens in dat manifest dat het kapitalisme mirakuleus gaat verdwijnen na de onafhankelijkheid.

Pelgrim · 17 juli 2006, 15:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Op zich vind ik niets progressief aan zelfbeschikkingsrecht voor volkeren, integendeel.

dat vindt u.

Negenennegentig procent van de linksen in de wereld daarentegen vindt van wel.

Trek uw conclusies 8)

Citaat:

Dat is een motief tot onderdrukking van diversiteit binnen die samenleving en concurrentie met andere landen.

blablabla, en dan nu bewijzen graag.

Déj�* vu, voor de zestigste keer...