Tomcpp vs Yahyazakarya => Christendom vs Islam

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik geloof niet dat de vergoddelijking van Jezus ontstaan is uit het prediken van een bepaald persoon of door een soort van samenzwering. Ik denk eerder dat het "per ongeluk" gegroeid is uit een samenvloeing van de leer van de apostellen en de Hellenistische cultuur.

System legt dit trouwens hier veel beter uit:
http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=64

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik gebruikte de term Griekse eerder om de taal aan te duiden waarin de drieeenheid beschreven werd, dit met bijvoorbeeld het feit indachtig dat men al sinds het begin kritiek gaf op latijnse vertalingen hiervan gezien deze (naar men meende) de oorspronkelijke griekste termen onmogelijk helemaal correct konden beschrijven. Ik geef echter wel toe dat ik het woord nogal slordig gebruik, mijn voornaamste punt was vooral om aan te duiden dat er meerdere manieren zijn om naar de drieeenheid te kijken.

Ook dit lijkt wat scherp door de bocht. Een aantal werken over de Drie-eenheid van de oosterse Kerk zijn niet in het Grieks maar wel in Syrisch geschreven. Later zijn daar Griekse vertalingen van gemaakt, en weer later Latijnse.

De wederzijdse kritiek hangt soms samen met het onbegrip elkaars begrippen juist te begrijpen. Latijnse en Griekse (en Koptische en Syrische trouwens ook) begrippen dekken elkaars lading soms niet, maar worden wel met elkaar gelijkgeschakeld. Dit zorgt voor theologische spanningen; niet alleen tussen Latijnen en "Grieken", maar ook tussen Kopten en "Grieken", tussen "Grieken" en Assyriërs, enzovoort.

Om even kort het verschil aan te duiden (zonder in te gaan op het beruchte Filioque): de Grieken gaan in theologie eerder uit van de drieheid van God om vervolgens naar de eenheid toe te gaan, terwijl de Latijnen het omgekeerde doen. Eigenlijk gaat het eerder om de benadering, dan wel om wezenlijke inhoudelijke verschillen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik zou echter wel willen opmerken dat een concrete dogmatische verwoording niet noodzakelijk gelijkgesteld mag worden met rationaliseren. Voor het christelijke oosten is het een dogmatische waarheid die weliswaar wel beschreven kan worden, maar die enkel via religieuze ervaringen of intuitie kan begrepen worden.

Tussen verwoorden en mystiek "begrijpen" is er een wereld van verschil. Ook in het Oosten werd gerationaliseerd en gezocht naar de juiste bewoordingen om een dogmatische waarheid uit te drukken. Men mag niet teveel in de val trappen van het "slechte" "rationaliserende Westen" tegenover het "goede" "mystieke Oosten". Dat wordt soms uitgespeeld, maar dat is niet zo. Sommige geschriften uit het christelijke Oosten zijn heel dogmatisch, zij het wel soms veel lyrischer dan hun Latijnse tegenhangers.

Eigenlijk mogen we zeggen dat de theologie zijn eigen weg gaat vanaf de scholastiek. In het Westen, als ook in het Oosten (want de oosterlingen denken daar soms te weinig over na: Palamas e.d. zijn theologen die eigen wegen bewandelen die uiteindelijk zullen leiden tot merkwaardige Russische opvattingen over de eeuwige "Sophia", "Wijsheid").

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

System legt dit trouwens hier veel beter uit:
http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=64

Maar toont niets aan.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook dit lijkt wat scherp door de bocht. Een aantal werken over de Drie-eenheid van de oosterse Kerk zijn niet in het Grieks maar wel in Syrisch geschreven. Later zijn daar Griekse vertalingen van gemaakt, en weer later Latijnse.

De wederzijdse kritiek hangt soms samen met het onbegrip elkaars begrippen juist te begrijpen. Latijnse en Griekse (en Koptische en Syrische trouwens ook) begrippen dekken elkaars lading soms niet, maar worden wel met elkaar gelijkgeschakeld. Dit zorgt voor theologische spanningen; niet alleen tussen Latijnen en "Grieken", maar ook tussen Kopten en "Grieken", tussen "Grieken" en Assyriërs, enzovoort.

Hiermee ga ik volledig akkoord en ik denk dat dit nog steeds gebeurd.

Om even kort het verschil aan te duiden (zonder in te gaan op het beruchte Filioque): de Grieken gaan in theologie eerder uit van de drieheid van God om vervolgens naar de eenheid toe te gaan, terwijl de Latijnen het omgekeerde doen. Eigenlijk gaat het eerder om de benadering, dan wel om wezenlijke inhoudelijke verschillen.

Naar mijn inzien zijn die benaderingen juist fundamenteel verschillend. Bij de Grieken vertrekt men vanuit de drie wegen waarop God zich kenbaar maakt aan de mens om zo via synthese tot God te komen. Het uitgangspunt zelf is hier dus in principe de mystiek. Anderzijds wordt bij de Latijnen God geanalyseerd en komt men zo uit op de drieeenheid. Deze manier van denken is juist rationeel.

Ik wil geenszins beweren dat de Griekse en Latijnse versies totaal van elkaar verschillen. Er zijn echter wel grote verschillen in hoe ze er (in het algemeen) over nadachten en hoe ze het benaderden. Uit Ciccio's post meen ik op te maken dat de Griekse benadering waarschijnlijk voor hem veel aanvaardbaarder is en veel meer aansluiting heeft met zijn eigen geloof.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar toont niets aan.

Het bewijst niets, maar toont toch wel enkele belangrijke zaken aan. Zo toont het bijvoorbeeld aan dat men geen complottheorien nodig heeft en dat er een rationele en aannemelijke uitleg bestaat om te verklaren waarom men uiteindelijk Jezus als mensgeworden God gaat beschouwen. Zelfs indien Paulus en de apostelen dit niet zouden hebben verkondigd.

[tomcpp]

Jezus is God omwille van honderden dingen die in de bijbel staan. Om te beginnen de lange reeks mirakels die Jezus verricht heeft, en de verrijsenis.

Geen enkele andere figuur in de bijbel, heeft ooit gepretendeerd om zelf mirakels te kunnen verrichten. Allemaal vroegen ze aan God om in te grijpen, en God greep wel of niet in.

Jezus vroeg niets aan God, noch had hij hulp nodig. Hij legde zijn hand op een kan water, en het was wijn. Hij stapte recht het meer in, en liep op water alsof het land was. Hij sprak, en zieken genazen. Jezus sloot zijn ogen aan het kruis, en zelfs de zon werd donker.

Maar Jezus was ook een mens, met alle menselijke eigenschappen die er zijn, liefde natuurlijk, maar ook banale dingen als honger, bloed, ... zelfs twijfel en zelfs de dood waren een deel van het leven van de Heer. Jezus is God's voorbeeld wat het leven van een mens kan betekenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Naar mijn inzien zijn die benaderingen juist fundamenteel verschillend. Bij de Grieken vertrekt men vanuit de drie wegen waarop God zich kenbaar maakt aan de mens om zo via synthese tot God te komen. Het uitgangspunt zelf is hier dus in principe de mystiek. Anderzijds wordt bij de Latijnen God geanalyseerd en komt men zo uit op de drieeenheid. Deze manier van denken is juist rationeel.

Ik wil geenszins beweren dat de Griekse en Latijnse versies totaal van elkaar verschillen. Er zijn echter wel grote verschillen in hoe ze er (in het algemeen) over nadachten en hoe ze het benaderden. Uit Ciccio's post meen ik op te maken dat de Griekse benadering waarschijnlijk voor hem veel aanvaardbaarder is en veel meer aansluiting heeft met zijn eigen geloof.

Volgens mijn aanvoelen blijft u scholastiek met Latijns denken verwarren. De tijd voor de scholastiek is zeker "orthodox" te noemen en het overgrote deel van de orthodoxe theologen zullen allemaal bevestigen dat de Latijnse theologie in hun ogen toen nog als "orthodox" kan worden beschouwd. Naast het punt dat ik aanstipte, verschil Oudlatijnse theologie en "Griekse" ook dat we eerder kunnen spreken over een "statische benadering" van de Drie-eenheid bij de eersten, terwijl er van een "dynamische benadering" sprake is bij de laatsten. In de "Griekse" (lees: oosterse) theologie legt de nadruk veel sterker op de onderlinge dynamiek tussen de personen van God en hun respectievelijke relatie, terwijl de Latijnse theologie sterker stilstaat bij de personen "an sich".

Er zijn natuurlijk verschillen, maar die vinden we ook in het Oosten. Koptische christenen hadden niet alleen soms sterk verschillende terminologie, maar ook hun zienswijze wordt niet zelden anders verwoord dan bij de "Grieken". In de grond spreken alleen over hetzelfde en bevestigt iedereen de drie-eenheid van God. Juist dit is het wezenlijk element waardoor iedereen de basisgeloofsbelijdenis moeiteloos kan onderschrijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Het bewijst niets, maar toont toch wel enkele belangrijke zaken aan. Zo toont het bijvoorbeeld aan dat men geen complottheorien nodig heeft en dat er een rationele en aannemelijke uitleg bestaat om te verklaren waarom men uiteindelijk Jezus als mensgeworden God gaat beschouwen. Zelfs indien Paulus en de apostelen dit niet zouden hebben verkondigd.

Tja, met dat eerste kan je een hond doodslaan. Is er een rationele verklaring voor het lege graf? Natuurlijk, men had Jezus' lichaam kunnen stelen. Is er een rationele uitleg voor Maria's kind? Ja natuurlijk, Maria zou vreemd gegaan hebben. Enzovoort.

De complottheorieën gaan erover dat er in het Vatikaan een of andere verborgen ruimte zou zijn waarin massa's boeken en documenten zijn opgestapeld die een "ander christendom" weergeven, en waarvan de geestelijke gezagsdragers angstvallig de poort gesloten houden. Dat zijn dergelijke fabeltjes die nergens op steunen, tenzij op loutere fantasie.

[Bhairav]

En waarom zou dat fantasie zijn? Welke reden zou dat kunnen zijn, buiten dat gy christelijk zijt?

[_Yahya_]

deze topic opnieuw lezen ..


groetjes



Yahya

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Jezus is God omwille van honderden dingen die in de bijbel staan. Om te beginnen de lange reeks mirakels die Jezus verricht heeft, en de verrijsenis.

In het Nieuwe Testament staat niet dat Jezus zelf de mirakels verricht. Zie Handelingen der Apostelen 2:22 :

Israëlieten, luister naar deze woorden! Jezus de Nazoreeër is u van Godswege aangewezen door machtige daden, wonderen en tekenen, die God door Hem in uw midden heeft verricht, zoals u zelf weet.

Jezus geeft dit ook zelf toe:

(John 5:30)
Ik doe niets uit eigen kracht, Ik oordeel naar wat Ik hoor, en het oordeel dat Ik uitspreek is rechtvaardig, want niet door mijn eigen wil laat Ik me leiden, maar alleen door de wil van Hem die Mij gezonden heeft.

Zie verder ook Johannes 13:3 en Mattheus 28:18 waar Jezus zegt dat zijn macht gegeven is.

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Allemaal vroegen ze aan God om in te grijpen, en God greep wel of niet in.

Ook bij Jezus, zie bijvoorbeeld in het verhaal van Lazarus waar Marta het volgende tegen Jezus zegt (John 11):

Maar ik weet zeker dat U ook nu nog alles aan God kunt vragen en dat Hij het U zal geven.

en verder...

Jezus sloeg de ogen op en bad: ‘Vader, Ik dank U dat U Mij aanhoord hebt. Voor Mij stond het vast dat U Mij altijd aanhoort, maar Ik spreek zo met het oog op al die mensen hier, opdat ze mogen geloven dat U Mij gezonden hebt.’ Na dit gebed riep Hij met luide stem: ‘Lazarus, kom naar buiten!’ En de dode kwam naar buiten,

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Was ook niet nodig.
Het was een deel van de baas.

Duuuuh, hoe durfde gij...

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn natuurlijk verschillen, maar die vinden we ook in het Oosten. Koptische christenen hadden niet alleen soms sterk verschillende terminologie, maar ook hun zienswijze wordt niet zelden anders verwoord dan bij de "Grieken". In de grond spreken alleen over hetzelfde en bevestigt iedereen de drie-eenheid van God. Juist dit is het wezenlijk element waardoor iedereen de basisgeloofsbelijdenis moeiteloos kan onderschrijven.

Tot hiertoe is de filioque-clausule genegeerd in deze discussie, het illustreert echter dat de twee kerken uiteindelijk toch uit elkaar gegroeid waren in hun visie op de drieeenheid. De Griekse christenen vonden duidelijk dat een grens was overschreven bij het toevoegen van filioque en dat de drieeenheid van de Latijnse Kerk veel te rationeel geworden was en niet meer compatibel met hun eigen visie van een drieeenheid die het mysterie benadrukt. Nu kan je in 2007 wel beweren dat dit allemaal maar kleine details waren en dat ze in weze in hetzelfde geloofden, toch mag men niet vergeten dat dit toen een van de oorzaken was van het Grote Schisma en dus in die tijd een enorme rol speelde.

[Flippend Rund]

De drie-eenheid is godkloverij.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tja, met dat eerste kan je een hond doodslaan. Is er een rationele verklaring voor het lege graf? Natuurlijk, men had Jezus' lichaam kunnen stelen. Is er een rationele uitleg voor Maria's kind? Ja natuurlijk, Maria zou vreemd gegaan hebben. Enzovoort.

Dat is niet mijn punt. Ik had over het feit dat de opkomst van het geloof in Jezus als mensgeworden God rationeel verklaard kan worden. Hierbij ga ik er dus vanuit dat de apostelen en Paulus niet verkondigden dat Jezus God was. Een voor de hand liggende vraag is dan waar het geloof in Jezus als God vandaan zou kunnen komen. Deze vraag trachte ik te beantwoorden.

De complottheorieën gaan erover dat er in het Vatikaan een of andere verborgen ruimte zou zijn waarin massa's boeken en documenten zijn opgestapeld die een "ander christendom" weergeven, en waarvan de geestelijke gezagsdragers angstvallig de poort gesloten houden. Dat zijn dergelijke fabeltjes die nergens op steunen, tenzij op loutere fantasie.

Daar hou ik mij niet echt mee bezig, maar ik sta daar zelf ook nogal sceptisch tegenover.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

De drie-eenheid is godkloverij.

Je illustreert hier duidelijk dat jouw visie op de drie-eenheid cultureel beinvloed werd door de Latijnse Kerk

[Flippend Rund]

Bij gebrek aan beter bewijs moeten we Occams scheermes hanteren, en aannemen dat Jezus een mens was, en niet god.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Tot hiertoe is de filioque-clausule genegeerd in deze discussie, het illustreert echter dat de twee kerken uiteindelijk toch uit elkaar gegroeid waren in hun visie op de drieeenheid. De Griekse christenen vonden duidelijk dat een grens was overschreven bij het toevoegen van filioque en dat de drieeenheid van de Latijnse Kerk veel te rationeel geworden was en niet meer compatibel met hun eigen visie van een drieeenheid die het mysterie benadrukt. Nu kan je in 2007 wel beweren dat dit allemaal maar kleine details waren en dat ze in weze in hetzelfde geloofden, toch mag men niet vergeten dat dit toen een van de oorzaken was van het Grote Schisma en dus in die tijd een enorme rol speelde.

Neen, dat ziet u niet echt juist. Weet u waarvan de orthodoxe christenen zich het meeste storen wat dit Filioque betreft? Niet de theologische achtergrond op zich (als die goed verklaard wordt, kunnen orthodoxen zich daar ook in vinden), maar wel dat de "Latijnen" eenzijdig tot deze toevoeging zijn overgegaan. De theologische achtergrond is niet HET probleem daar we reeds gelijkaardige opvattingen bij bepaalde oosterse vaders ook vinden (o.a. Johannes Chrysostomos).

Heel veel theologische problemen in het verleden waren het gevolg van slechte communicatie, verkeerde denkbeelden over elkaar, foutieve vertalingen, het onvoldoende doorgronden van elkaars theologie en terminologie. Dan speelde dit natuurlijk een rol. Nu is er heel veel uitgeklaard.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is niet mijn punt. Ik had over het feit dat de opkomst van het geloof in Jezus als mensgeworden God rationeel verklaard kan worden. Hierbij ga ik er dus vanuit dat de apostelen en Paulus niet verkondigden dat Jezus God was. Een voor de hand liggende vraag is dan waar het geloof in Jezus als God vandaan zou kunnen komen. Deze vraag trachte ik te beantwoorden.

U gaat van foutieve premissen uit. In Mattheüs lees ik dat Petrus Jezus verklaart dat Hij de Zoon Gods is, waarop Jezus instemmend reageert. In Marcus lees ik in de passage over de ondervraging in het Sanhedrin Jezus ondubbelzinnig verklaren dat Hij de Messias, de "mensenzoon" die zal zeten aan de rechterhand, waarop de hogepriester "godslastering!" uitroept. In Johannes' evangelie lezen we dan weer dat Jezus zich als de Waarheid, de Weg en het Leven voorstelt waarlangs men moet gaan om tot de Vader te komen. Zonder Hem komt men er niet. En Jezus vervolgt dat Hij en de Vader een zijn.

Ik ben altijd verwonderd hoe het komt dat zoveel mensen menen te kunnen oordelen over het christendom, maar blijkbaar de basistekst - het NT - niet eens aandachtig hebben doorgenomen...