Geert Bourgeois (N-VA) een consequente Vlaams-nationalist.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

- En wat dat met het BROV te maken heeft?
Op het einde van de oorlog heeft de Belgische regering de ordehandhaving gedurende de bevrijding overgedragen aan de witte brigade. Ook het beslissingsrecht of iemand schuldig was en/of hij moest aangehouden worden. Gevolg is geweest dat vele honderdduizenden waarvan de meeste onschuldig als beesten zijn opgevoerd.
Dat bewijst dat "het volk" dergelijke verantwoordelijkheid via het BROV niet aankan.

Wat jij hier schetst heeft nogabollen met een referendum op volksinitiatief te maken.

Je poneert zelf dat het om brigades gaat die op instigatie van en met goedkeuring van de regering hun zin mochten doen. Absoluut geen initiatief van het volk dus, maar weer een vorm van subsidiar verleende macht naar onder toe, dewelke in het geval door u geschetst dan nog deerlijk misbruikt werd. Die brigades werden toch niet via een referendum aan de macht gebracht?

Bij een BROV gaan we ter stembus, waarna een meerderheid van de burgerij zich uitspreekt voor of tegen een politiek item. Je snapt toch dat jouw vergelijking daar geen uitstanns mee heeft?

Hoe wil jij dat nu vergelijken met strooptochten, wraakacties of volkgerichten op instigatie van enkelingen of kleinere groepen?
Wat jij daarop terecht afkeurt, heeft geen uitstaans met BROV.

Dies heeft het dus bij het rechte eind.
Informeer je eerst even wat grondiger.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ik heb alleen willen aantonen wanneer je het beslissingsrecht legt in handen van de bevolking, zaken emotioneel aangepakt worden en niet vanuit een de rationele rede.

Dat is je goed recht om dat te denken.
Ikzelf bestempel dergelijke gedachtengang als uiterst denigrerend tegenover je medeburgers.
Je plaatst de verkozenen op een pieterstal alsof zij en zij alleen de sereniteit en ratio in pacht hebben.

En dat is de kern van mijn betoog tegen directe democratie:

Het uithollen van de representatieve democratie ten gunste van referenda, directe democratie, rechtstreekse verkiezingen van burgemeester, enz. houdt voor mij ernstige gevaren in voor een evenwichtige besluitvorming waarbij het algemeen belang vooropstaat. Een schijndemocratie, gedreven door platte emotie en stemmingmakerij, is er meestal het resultaat van.

Jij wenst dus de uiteindelijke macht niet bij de bevolking te leggen.

Weerom je goede recht om er zo over te denken:

• elitair,
  autoritair,
  particratisch

vol minachting tegenover de burger,
dewelke je incapabel acht om voor zichzelf te beslissen.

Je past met die denktrant heel goed bij het autoritaire ondemocratische gedachtengoed van partijen zoals N-VA en CD&V.
Dat toon je nu zelf aan.
En eigenlijk was dit het enige wat ik je wilde laten aanvoelen.
Jij slaagde daar wonderwel zelf in.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat jij hier schetst heeft nogabollen met een referendum op volksinitiatief te maken.

Je poneert zelf dat het om brigades gaat die op instigatie van en met goedkeuring van de regering hun zin mochten doen. Absoluut geen initiatief van het volk dus, maar weer een vorm van subsidiar verleende macht naar onder toe, dewelke in het geval door u geschetst dan nog deerlijk misbruikt werd. Die brigades werden toch niet via een referendum aan de macht gebracht?

Bij een BROV gaan we ter stembus, waarna een meerderheid van de burgerij zich uitspreekt voor of tegen een politiek item. Je snapt toch dat jouw vergelijking daar geen uitstanns mee heeft?

Hoe wil jij dat nu vergelijken met strooptochten, wraakacties of volkgerichten op instigatie van enkelingen of kleinere groepen?
Wat jij daarop terecht afkeurt, heeft geen uitstaans met BROV.

Dies heeft het dus bij het rechte eind.
Informeer je eerst even wat grondiger.

Ik trek hier geen vergelijking met het BROV maar met het feit, als je een verantwoordelijkheid legt bij mensen die dat niet aankunnen of die dit niet vanuit een objectief standpunt kunnen zien, flaters worden begaan. Net zo als je dat zou gaan toepassen via het BROV, de beslissingen worden meestal op een emotioneel niveau genomen en niet vanuit een objectief beredeneerd standpunt.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ik trek hier geen vergelijking met het BROV

Waarom haal je het dan aan als argument tegen het BROV

maar met het feit, als je een verantwoordelijkheid legt bij mensen die dat niet aankunnen of die dit niet vanuit een objectief standpunt kunnen zien, flaters worden begaan.

En hopla!
De medeburger is wer eens onbekwaam, overemotioneel, niet objectief, flaterend........

Net zo als je dat zou gaan toepassen via het BROV, de beslissingen worden meestal op een emotioneel niveau genomen en niet vanuit een objectief beredeneerd standpunt.

Verwijs me eens naar een paar praktijkvoorbeelden daarvan.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat is je goed recht om dat te denken.
Ikzelf bestempel dergelijke gedachtengang als uiterst denigrerend tegenover je medeburgers.
Je plaatst de verkozenen op een pieterstal alsof zij en zij alleen de sereniteit en ratio in pacht hebben.

Jij wenst dus de uiteindelijke macht niet bij de bevolking te leggen.

Weerom je goede recht om er zo over te denken:

• elitair,
  autoritair,
  particratisch

vol minachting tegenover de burger, dewelke je incapabel acht om voor zichzelf te beslissen.

Je past met die denktrant heel goed bij het autoritaire ondemocratische gedachtengoed van partijen zoals N-VA en CD&V.
Dat toon je nu zelf aan.
En eigenlijk was dit het enige wat ik je wilde laten aanvoelen.
Jij slaagde daar wonderwel zelf in.

Dat heeft NIKS met minachting, autoritair, elitair te maken tov de burger.
Het is de burger die ons de bevoegdheid heeft geheven ons programma uit te voeren. Anders zou deze niet voor dat programma stemmen.
Dat is Wel democratie, omdat dat het programma van een partij door een deel van de bevolking in alle vrijheid is opgesteld.
het is iedereen vrij om een politieke partij op te richten om zijn visie te proberen waar te maken.

Indien er voldoende maatschappelijk draagkracht was voor het BROV en voldoende wetenschappelijke bewijzen waren dat het BROV maatschappelijk iets kan bij brengen zou dat al lang in een of ander programma zijn opgenomen.

En kom niet af met VINVANT hé, die heulen gewoon mee met de VLD.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

- Mijn kennis over het BROV onvoldoende? Precies ofdat gij de alwetende zijt.

Rustig giserke, ge moet niet zo op uw tenen getrapt zijn of persoonlijk worden.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Aha, u stelt in vraag waarom andere mensen de pensioenen van anderen moeten betalen? 1 ofwel bet ge ne donkerblauwe liberaal

Ik ben een liberaal ja, maar als u daar wenst over te discussieren dan nodig ik u uit om dit in het forumonderdeel 'links' te doen, daar bent u zeer welkom.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Al eens afgevraagd waar onze levenskwaliteit en welvaart vandaan komt?
U zal waarschijnlijk wel op de eerste rij staan om uw pensioen op 55 op te eisen. Verder nog u stelt zelfs onze vorm van sociale zekerheid in vraag? jaja van donkere liberalen gesproken. "Als ik het maar goed heb".
gewoon, uw rechten eindigen wanneer ge MIJN rechten schaad!!

Wees gerust dat mijn economische kennis ver boven het gemiddelde uitsteekt, dat doet mij echter niet denken dat onze welvaart afkomstig is van het feit dat we een (te) uitgebreide sociale zekerheid hebben in dit land. Wederom hoeft u helemaal niet zo persoonlijk te worden, de kans dat ik pensioen zal krijgen is nogal vrij gering en ik ben er nogal vrij zeker van dat ik enorm veel meer heb afgedragen aan deze samenleving dan dat ik heb of zal terugkrijgen. Het heeft echter allemaal nog maar weinig met het onderwerp te maken hé!?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ik zeg gewoon, uw rechten eindigen wanneer ge MIJN rechten schaad!!

Och hier, giserke is zelf ne liberaal se

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

uw uitspraak over allen die onschuldig waren zijn vrijgesproken???? Gij zijn niet juist zeker!! Ik denk dat ge hierover beter over zwijgen, want anders zal je vlug uitgesproken zijn en u belachelijk gemaakt hebben! (Altijd opletten tegen wie ge die onzin uitkraamt)

Maar ventje toch, rustig blijven. Echt niet goed voor uw hart u zo opwinden. En tegen wie mag ik dan wel onzin aan het uitkramen zijn?
Heb speciaal voor u eventjes enkele gegevens opgezocht:
- een hoog aantal beschuldigingen werd ingediend; 84% bleek echter ongegrond
- in vergelijking met andere landen was de volksrepressie relatief gering
(bron: Politieke geschiedenis van België, Els Witte)

Wat u zegt heeft allemaal maar zeer weinig te maken met het BROF en ik kan dan ook niet anders dan te herhalen wat ik reeds zei (en waar u mij bijna voor dood schoot): uw kennis over het BROF is duidelijk onvoldoende.

In uw andere post zegt u trouwens dat de vergelijking met Zwitserland niet goed is, omdat Zwitserland één van de rijkste landen van de wereld is, maar is België in uw ogen dan misschien een ontwikkelingsland?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Dat heeft NIKS met minachting, autoritair, elitair te maken tov de burger.

Leg me dan eens uit waarom wij onvoorwaardelijk onze beslissingsmacht moeten afstaan aan een autoritaire politieke elite.

Het is de burger die ons de bevoegdheid heeft geheven ons programma uit te voeren. Anders zou deze niet voor dat programma stemmen.

Net dat stemmen voor een volledig programma, te nemen of te laten (koppelverkoop!) is een reden van mijn afkeer voor het particratische stelsel.
Daar komt nog bovenop, dat we door voor deze of gene partij te stemmen, hoegenaamd geen garantie hebben dat het beloofde ook daadwerkelijk uitgevoerd wordt.
M.a.w. onze stem is niet bindend, er kan naar hartelust mee gesjoemeld worden, zozeer dat zelfs mensen zonder enige stem der burgers onder hun naam, toch vol glorie zetelen in de vertegenwoordigende organen.
Vandaar mijn roep om een instrument ter aanvulling van deze primitieve vorm van democratie, die in feite slechts particratie is.

het is iedereen vrij om een politieke partij op te richten om zijn visie te proberen waar te maken.

Waarom die omweg via het particratische systeem dat zichzelf afschermt met kiesdrempels e.d.?
Waarom zou je van de burger verlangen dat hij full-time partijpoliticus wordt omwille van een paar zaken die boven de partijgrenzen heen moeten gerealiseerd worden gewoon omdat een meerderheid van burgers dit wenst?
De politici moeten er zijn voor de mensen, niet omgekeerd.
De burgers behoren souverein te zijn, zonder dat jullie politici ons een lullig systeem behoeven op te dringen om onze wil kenbaar te maken. BROV is daar echt beter geschikt voor.

Indien er voldoende maatschappelijk draagkracht was voor het BROV en voldoende wetenschappelijke bewijzen waren dat het BROV maatschappelijk iets kan bij brengen zou dat al lang in een of ander programma zijn opgenomen.De regressie en progressie waar ik op doel situeert zich op intellectueel vlak.

En kom niet af met VINVANT hé, die heulen gewoon mee met de VLD.

Je komt zelf voor de pinnen met een partij die er weldegelijk mee bezig is.
De andere partijen zoals N-VA en CD&V die nog tjokvol autoritaire reflexen gepropt zijn, willen of durven dit niet. De eersten uit ideologische uit minachting voor de burger, de laatsten uit een atavistisch denken, alsof ze nog aanspraak op hun verloren machtspositie kunnen maken.

Vergeet ook niet dat uitgerekend bij de VLD een paar kopstukken de referendum-gedachte, althans in woord genegen zijn........
Het is echt niet bij de blauwen dat de grootse autoritair-elitaire potentaten te vinden zijn.

[Clemens]

Superstaaf schreef:
"Vergeet ook niet dat uitgerekend bij de VLD een paar kopstukken de referendum-gedachte, althans in woord genegen zijn........
Het is echt niet bij de blauwen dat de grootse autoritair-elitaire potentaten te vinden zijn."

---------------------------------------

Juist wel, bij de VLD-kopstukken vind je de grootste autoritaire-elitaire potentaten

Het is juist deze paarse regering die de zuivere democratie voortdurend met de voeten treedt met hun kiesdrempels, haar minachting voor het arbitragehof en het willen beheersen van de media.

Als zij de zuivere democratie nog niet respecteren, hoe kan je dan nog geloven dat diezelfde VLD-kopstukken er nog maar aan zouden denken de zuivere democratie uit te breiden met directe democratie.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Juist wel, bij de VLD-kopstukken vind je de grootste autoritaire-elitaire potentaten

Het is juist deze paarse regering die de zuivere democratie voortdurend met de voeten treedt met hun kiesdrempels, haar minachting voor het arbitragehof en het willen beheersen van de media.

Als zij de zuivere democratie nog niet respecteren, hoe kan je dan nog geloven dat diezelfde VLD-kopstukken er nog maar aan zouden denken de zuivere democratie uit te breiden met directe democratie.

Ik kan je hierin niet tegenspreken.

Ik verwacht echter nog veel minder baat vanwege partijen die zich vooraf penlijk uitspreken tegen directe democratie, volkssouvereiniteit en bindende referenda op volksinitiatief zoals N-VA en CD&V.

[Bruno*]

Dit pareltje had ik gemist:

BROV= aan het dienen van eigenbelang, en niet dat van de gemeenschap.
Dit omdat mensen die verantwoordelijkheid niet aankunnen.

Waarom gaan we dan feitelijk nog stemmen?

[giserke]

Dat begint hier eigenlijk uit de hand te lopen.
Iedereen die het niet eens is met het BROV, wordt hier uitgemaakt voor antidemocraat, machtswellust, elitair, neerkijkend op het volk. Straks komen ze af dat we streven naar een dictatuur, of een fascistisch bestuur.

Jullie met het BROV hebben mij nog meer bevestigd in mij visie op directe democratie. Extremisme! Net zoals er groen extremisme bestaat, extreem vrijheid streven, extreem rechts en noem maar op. En iedereen die het niet met hun visie eens is worden voor “de slechte uitgemaakt”.

Personen, zoals Knuppel (Die zich Vlaams nationalist noemt) wijzen zelfs een volledig partijprogramma af die op komt voor het Vlaamse belang, omdat we niet willen meedoen aan het extremisme van het BROV. Jullie zijn geen haar anders dan andere extremen. Daarom zullen jullie nooit aan de bak komen met jullie standpunt.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Dit pareltje had ik gemist:

Waarom gaan we dan feitelijk nog stemmen?

dat heeft er niks mee te maken!

[Bruno*]

Ik dacht van wel. Om de 4 jaar (tegenwoordig bijna ieder jaar, maar kom) wordt aan mensen gevraagd om geheel uiteenlopende programma's van soms tot 20 partijen met elkaar te vergelijken en daaruit een keuze te maken. Als mensen daartoe in staat zijn, kunnen ze ook via een referendum hun keuze uitdrukken voor de politiek die - in een zeer specifieke welomlijnde materie, bovendien vooraf gegaan door een breed debat- zij wensen te volgen.

[Clemens]

Hoeveel % van de bevolking stemt met kennis van zaken ?

Daarom stemrecht ipv stemplicht.

Dat zou tenminste de democratie dienen.

Een groot gedeelte van de bevolking stemt gewoon
op populistische personen en kennen met moeite
de partijprogramma's.

Erger nog, ze weten totaal niet wat zich er in het politiek
gedurende 4 jaar heeft afgespeeld, of hoe bepaalde
partijen stemmen in het parlement.

Stemrecht, dat zou pas democratie zijn, en nieuwe ideeën en partijen
krijgen terug kansen.

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Hoeveel % van de bevolking stemt met kennis van zaken ?

Daarom stemrecht ipv stemplicht.

Dat zou tenminste de democratie dienen.

Een groot gedeelte van de bevolking stemt gewoon
op populistische personen en kennen met moeite
de partijprogramma's.

Erger nog, ze weten totaal niet wat zich er in het politiek
gedurende 4 jaar heeft afgespeeld, of hoe bepaalde
partijen stemmen in het parlement.

Stemrecht, dat zou pas democratie zijn, en nieuwe ideeën en partijen
krijgen terug kansen.

1000% akkoord, dit is nog altijd de levensverzekering van de Spa en de VLD: rechtse nietwits stemmen VLD en linkse nietwits stemmen Spa

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Dat begint hier eigenlijk uit de hand te lopen.
Iedereen die het niet eens is met het BROV, wordt hier uitgemaakt voor antidemocraat, machtswellust, elitair, neerkijkend op het volk

Heb ik u ergens uitgemaakt of persoonlijk aangevallen, ik dacht het niet? Integendeel, ik probeerde u in te tomen omdat u naar mijn gevoel nogal aan het razen was.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

extreem vrijheid streven

Stel het u voor seg, mensen die naar vrijheid streven.
Mag ik weten wat u bezwaren zijn tegen vrijheid en het streven daar naar?

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

En iedereen die het niet met hun visie eens is worden voor “de slechte uitgemaakt”.

Ik ben trouwens helemaal geen ongebreideld voorstander van het BROV, laat staan dat ik niet open zou staan voor argumentatie en debat.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Personen, wijzen zelfs een volledig partijprogramma af die op komt voor het Vlaamse belang, omdat we niet willen meedoen aan het BROV.

En legt nu ne keer met redelijke argumenten uit waarom dat fout zou zijn? Voor Knuppel is het BROV prioriteit (zij gelooft er bovendien in dat er via het BROV meer bevoegdheden en dergelijke meer voor Vlaanderen kunnen worden bekomen) en vandaar dat zij niet zal stemmen op een partij die daar tegen is. Dat noemt men idealisme als ik mij niet vergis en ik vraag u af wat u daar tegen kan hebben?
Het grappige is zelfs dat uw argumentatie (tegen Knuppel) een pleidooi is tegen de 'representatieve democratie' (die automatisch leidt tot partijprogramma's - a fortiori koppelverkoop van ideeën) en voor het BROV, want in dat geval zou Knuppel in staat worden gesteld om mee te strijden voor 'uw' Vlaamse strijd.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Hoeveel % van de bevolking stemt met kennis van zaken ?

Daarom stemrecht ipv stemplicht.

Dat zou tenminste de democratie dienen.

Een groot gedeelte van de bevolking stemt gewoon
op populistische personen en kennen met moeite
de partijprogramma's.

Erger nog, ze weten totaal niet wat zich er in het politiek
gedurende 4 jaar heeft afgespeeld, of hoe bepaalde
partijen stemmen in het parlement.

Stemrecht, dat zou pas democratie zijn, en nieuwe ideeën en partijen
krijgen terug kansen.

daar zouden wij alleen maar hééééél blij mee zijn, want wij weten ten minste waarom

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Hoeveel % van de bevolking stemt met kennis van zaken ?

Daarom stemrecht ipv stemplicht.

Dat zou tenminste de democratie dienen.

Dat zou al een reuzesprong vooruit betekenen.
Ook op het forum 'Verdiepen van de democratie' loopt hierover menig topic.
Daar moet zelfs een Etienne Vermeersch eraan geloven

Een groot gedeelte van de bevolking stemt gewoon
op populistische personen en kennen met moeite
de partijprogramma's.

Dit fenomeen zou onbestaande zijn bij het bevragen van de burgers via BROV over een paar specifieke hot-items.
Dan bestaat het afwegen van taloze programmapunten in koppelverkoop niet.

Erger nog, ze weten totaal niet wat zich er in het politiek
gedurende 4 jaar heeft afgespeeld, of hoe bepaalde
partijen stemmen in het parlement.

Weerom een argument dat pleit om zo de burger het vereist, directe inspraak te geven i.p.v. zwalpende verraderlijke vertegenwoordigers onze stemmen te zien vermorsen.

Stemrecht, dat zou pas democratie zijn, en nieuwe ideeën en partijen
krijgen terug kansen.

Inderdaad.
One-issue partijen, die vaak een trouw en overtuigd kiespubliek hebben, zullen er zeker baat bij hebben.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Dat begint hier eigenlijk uit de hand te lopen.
Iedereen die het niet eens is met het BROV, wordt hier uitgemaakt voor antidemocraat, machtswellust, elitair, neerkijkend op het volk.

Deze etiketjes die we terecht op de N-VA en haar adepten plakken, zijn gewoon het gevolg van wat we als reactie te lezen krijgen:

Jullie partij geeft openlijk toe dat ze de burger niet het laatste woord wenst te geven anti-democratisch.

Als reden roepen jullie de onbekwaamheid en domheid van diezelfde burger in neerkijkend op het volk

Jullie wensen alle macht bij een politieke elite te leggen, zonder de burger bindende inspraak te verlenen elitair

Straks komen ze af dat we streven naar een dictatuur, of een fascistisch bestuur.

Je begint eindelijk goeie conclusies te trekken.

Jullie met het BROV hebben mij nog meer bevestigd in mij visie op directe democratie. Extremisme! Net zoals er groen extremisme bestaat, extreem vrijheid streven, extreem rechts en noem maar op.

Mijn standpunt heeft inderdaad de schijn van extremisme.
Dat vloeit voort uit de aard van de zaak.
Net zoals je niet kan 'een beetje zwanger' zijn, bestaat er ook inzake democratie geen tussenweg.
Ofwel zijn de burgers souverein, ofwel niet.
Hier zijn de burgers niet souverein, en de N-VA wil dit bestendigen. Vandaar dat we ze terecht kunnen indelen bij de ondemocratische partijen.

En iedereen die het niet met hun visie eens is worden voor “de slechte uitgemaakt”.

Ik maak hier niemand uit voor slechte mens.
Ik wijs gewoon op de ondemocratische inhoud van het gedachtengoed van de N-VA.
Het staat iedereen vrij om dergelijk autoritair-elitair discours te appreciëren.

Personen, zoals Knuppel (Die zich Vlaams nationalist noemt) wijzen zelfs een volledig partijprogramma af die op komt voor het Vlaamse belang, omdat we niet willen meedoen aan het extremisme van het BROV. Jullie zijn geen haar anders dan andere extremen. Daarom zullen jullie nooit aan de bak komen met jullie standpunt.

Gelijk heeftze. Dat toegeven aan koppelverkoop heeft lang genoeg geduurd!
Vele N-VA'ers wijzen toch eveneens het Vlaamsnationalisme van het Vlaamsblok af, omdat het gekoppeld is aan een virulent racisme?

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Dit pareltje had ik gemist:

Waarom gaan we dan feitelijk nog stemmen?

omdat sommige politici voor u denken en weten wat goed voor u is