Evangelie van Mattheüs

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Doch eerst dien je ervoor te zorgen dat de mensen waarmee je geconfronteerd wordt inderdaad je naaste worden. Dat is niet zo vanzelfsprekend.

Volgens mij wordt met 'naaste' in het nieuwe testament, ieder mens bedoelt die je ziet of aanraakt, of je die nu kent of niet. Getuige het verhaal van de barmhartige samaritaan.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Verklaar je nader.

Da's een lange boterham. Doe ik later wel eens. De kerk doet afbreuk aan de geloofwaardigheid van het christelijke geloof. Mensen pikken dat niet langer. Islam bewijst dat geloof zich best spontaan kan organiseren.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik zou ook eventjes nog iets dieper willen ingaan op wat onder naastenliefde wordt verstaan.

Naastenliefde houdt in dat je je naaste behandelt zoals je zelf ook graag wil behandeld worden.

Doch eerst dien je ervoor te zorgen dat de mensen waarmee je geconfronteerd wordt inderdaad je naaste worden. Dat is niet zo vanzelfsprekend.

Een anoniem kindje in één of ander Sahelland dat op dit eigenste ogenblik zijn laatste adem uitblaast kan niet zomaar mijn naaste zijn. Niet omdat ik het niet erg zou vinden dat kinderen van honger creperen, wel omdat dat kind op dit ogenblik anoniem is voor me.

Vandaar dat het enorm belangrijk is om mensen hier te sensibiliseren. Ik breng bvb. de adoptie van Roemeense dorpen in herinnering, na de van van het Ceausescuregime, waardoor mensen hier zich konden identificeren met de Roemenen in "hun" dorp ginder. En dan ga je die mensen makkelijker tot je "naaste" maken en komt solidariteit vanzelf.

In het begrip "naastenliefde" zit dus heel goed de garantie vervat dat je niet alle zorgen van de wereld op jouw schouders dient te nemen. Dan wordt de zorgenberg zo hoog dat je al bij voorbaat de moed verliest. Dat vraagt Jezus ons dus niet. Hij is al heel tevreden wanneer we beginnen in onze eigen omgeving, en wanneer we een kleine moeite doen om die omgeving uit te breiden.

Zou je durven stellen dat de clochard in Brussel die in het verleden even ontmoet hebt evenveel naastenliefde ontvangt heeft van jou als je broer, dan wel jezelf?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En vooral: Hij was onvoorstelbaar oprecht.
.

Zo oprecht dat hij niet oprecht durfde toe te geven dat alles zo goed mogelijk geopenbaard moet worden

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Weinigen van die gelovige ouders die ik ken die het geloof daarna afvielen. Weliswaar hebben zij God vaak vervloekt in het diepste van hun vertwijfeling. Toch zijn de meesten achteraf opgelucht dat zij kónden geloven in die God. Zij kunnen zich eenvoudig niet voorstellen hoe zij erdoor gekomen zouden zijn zónder Hem.

Ik ken er één die ...
Voorbeelden zoals dit of 'de pastoor van bommerskonte' of 'de heilige van ...' zullen wel waar zijn, maar ze hebben nul of generlei waarde om het katholicisme in de verf te zetten. Gewoon omdat er altijd duizenden tegen kunnen gezet worden die eenzelfde of gelijkaardige daad stelden vanuit een heel andere overtuiging, of gewoon vanuit hun menszijn. Daar heb je geen nepgodsdiensten voor nodig.
Hoeveel ongelovige mensen denk je verloren een kind en leerden er ook met leven. Die hebben geen behoefte aan recuperatie door een godsdienst.
Als de rest wat je hier vertelt over zwanger zijn en kinderen opvoeden weet iedereen, en ik zie niet in wat het hier ter zake doet. Tenzij jij hier komt vertellen dat dat voor niet-katholieke ouders anders zou zijn dan voor katholieke.
Neen, godsdienst doet hier echt niet ter zake.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een mensenleven, hoe kort ook, kán daarom niet zinloos zijn, me dunkt.

Ik weet niet zeker waarom deze zin hier staat, maar als je bedoelt dat een niet-gelovig leven zinloos is, zit uw denkvermogen toch wel in een bankschroef, hoor.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vreemd dat je blijkbaar voorbijgaat aan de ontelbare anonieme voorbeelden.

Vreemd dat je blijkbaar altijd voorbijgaat aan de ontelbare anonieme voorbeelden van niet-katholieke mensen.
U beschouwt menselijk handelen blijkbaar als een monopolie van katholieken. De geschiedenis leert echter eerder het tegendeel, weet je.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Vreemd dat je blijkbaar altijd voorbijgaat aan de ontelbare anonieme voorbeelden van niet-katholieke mensen.
U beschouwt menselijk handelen blijkbaar als een monopolie van katholieken. De geschiedenis leert echter eerder het tegendeel, weet je.

Ik denk niet dat EFL dit ook maar enigszins heeft beweerd of gesuggereerd.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Naastenliefde houdt in dat je je naaste behandelt zoals je zelf ook graag wil behandeld worden.

Absoluut niet akkoord.
Ik wil zeker niet behandeld worden, zoals ik weet dat sommigen wel behandeld willen worden. En in het geval van andere personen zou het me niet interesseren zo behandeld te worden.

Maar als we onder liefde niet sentimentele gehechtheid of verlangen verstaan, maar het vermogen scheppend te handelen tegenover wie of wat dan ook aan onze zorg is toevertrouwd, dan is verdere opsplitsing naar 'naasten'liefde zelfs overbodig.

En dat is universeel en van alle tijden. Daar heeft een jezus absoluut niks mee te doen.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het gebed van de Heer, het Onzevader, vind je in Matteus, 6, 9-13. Eén van de beden luidt: "En vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven aan onze schuldenaren."

"Gelijk" dient hier begrepen te worden als "in de mate dat". D.w.z. dat God ons onze fouten vergeeft, in de mate dat wijzelf die ook vergeven aan diegenen die ons onrecht hebben aangedaan.

Dus moeten we volgens u zeggen: En vergeef ons onze schulden, in de mate dat wij vergeven aan onze schuldenaren.
Ik ben geen bijbelkenner, maar dit lijkt me wel zwaar in tegenspraak met 'ook de andere wang toekeren' en de onbeperkte naastenliefde zoals die in de bijbel zou verkondigd worden. Eigenlijk komt het dichter bij 'oog om oog', hetzelfde gekregen, hetzelfde terug.
Of handelt uw god zo tegenover de mensen, maar moeten de mensen onderling 'in perfecte naastenliefde' leven. Nogal een dubbele boodschap dan hé.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Gesteld dat Hij niét van godswege kwam - quod non naar ik geloof - dan nóg had Hij intellectuele en emotionele capaciteiten die die van de overgrote meerderheid van de mensen die ooit geleefd hebben, nu leven, en nog ooit zullen geboren worden vér te boven gingen.

Eigenlijk is Zijn gigantisch inlevingsvermogen, gepaard aan een al even gigantische intelligentie - de gevatheid waarmee Hij de Farizeeërs en schriftgeleerden telkenmale opnieuw in de put deed vallen die zij voor Hem gegraven hadden is er het beste bewijs van - voor mij één van de redenen waarom Hij méér moet geweest zijn dan zomaar een mens. Voor mij is Hij mede daarom de mensgeworden God.

Voetjes op de grond houden, flamenco.
Je bent lichtjes aan het overdrijven. Niet op hol slaan.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Vreemd dat je blijkbaar altijd voorbijgaat aan de ontelbare anonieme voorbeelden van niet-katholieke mensen.
U beschouwt menselijk handelen blijkbaar als een monopolie van katholieken. De geschiedenis leert echter eerder het tegendeel, weet je.

Ik vraag me altijd af: Waar blijft de Georganiseerde Vrijzinnigheid met haar caritas? Het is toch altijd oorverdovend stil daarrond.

Ik beweer niet dat vrijzinnigen niet aan naastenliefde doen, dat is geen waar, maar wel dat verschillende sociologisch onderzoeken kunnen bevestigen dat gelovige mensen veel meer doen aan naastenhulp, hulp voor de 3de en 4de wereld, etc dan mensen die ongelovig of levensbeschouwelijk onverschillig zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco
Gesteld dat Hij niét van godswege kwam - quod non naar ik geloof - dan nóg had Hij intellectuele en emotionele capaciteiten die die van de overgrote meerderheid van de mensen die ooit geleefd hebben, nu leven, en nog ooit zullen geboren worden vér te boven gingen.

Eigenlijk is Zijn gigantisch inlevingsvermogen, gepaard aan een al even gigantische intelligentie - de gevatheid waarmee Hij de Farizeeërs en schriftgeleerden telkenmale opnieuw in de put deed vallen die zij voor Hem gegraven hadden is er het beste bewijs van - voor mij één van de redenen waarom Hij méér moet geweest zijn dan zomaar een mens. Voor mij is Hij mede daarom de mensgeworden God.

Niet overdrijven. Noch wat zijn capaciteiten als wonderdoener, noch wat betreft de overtuigingskracht van Jezus. Zelfs de apostelen zien het soms ook niet meer zitten. Ziehier hoe Celsus erover denkt.

Als we Marcus mogen geloven waren zelfs de apostelen niet altijd onder de indruk van de mirakels van Jezus. Heel ophefmakend moeten deze 'wonderen' niet geweest zijn want regelmatig moet Jezus zijn trouwste volgelingen ertoe aanzetten wat meer vertrouwen in hem te hebben. Erg motiverend komt Jezus niet altijd over en daarover maakt Celsus zich lustig. Want, zo redeneert Celsus, soms maakt Jezus zich kwaad en dreigt hij met :'Wee u!'. Daarmee geeft Jezus -volgens Celsus- zelf te kennen dat hij niet kan overtuigen, terwijl een god en zelfs een verstandig mens dat wel zou kunnen… (Origines, Contra Celsum 2, 76)

Een zeer terechte opmerking van Celsus. Een spitse geest die Celsus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik vraag me altijd af: Waar blijft de Georganiseerde Vrijzinnigheid met haar caritas? Het is toch altijd oorverdovend stil daarrond.

Ik beweer niet dat vrijzinnigen niet aan naastenliefde doen, dat is geen waar, maar wel dat verschillende sociologisch onderzoeken kunnen bevestigen dat gelovige mensen veel meer doen aan naastenhulp, hulp voor de 3de en 4de wereld, etc dan mensen die ongelovig of levensbeschouwelijk onverschillig zijn.

Ik ken vrijzinnigen die zich inzetten voor de minderbedeelden. Alleen, ze doen dit in stilte en ze maken er niet zoveel heisa over als sommige katholieken. Jullie katholieken hebben er altijd zo'n behoefte aan om uw 'naastenliefde' te etaleren. Dan is er al een groot deel van de verdienste weggevloeid aan hoogmoed.

[Dycore]

Confucius, vijfde eeuw vóór Christus: "wat gij niet wilt dat aan u zelve gedaan wordt, doe dat aan anderen niet."

Wat is 'de andere wang' meer, dan een extreme interpretatie van hetzelfde principe?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ken vrijzinnigen die zich inzetten voor de minderbedeelden. Alleen, ze doen dit in stilte en ze maken er niet zoveel heisa over als sommige katholieken. Jullie katholieken hebben er altijd zo'n behoefte aan om uw 'naastenliefde' te etaleren. Dan is er al een groot deel van de verdienste weggevloeid aan hoogmoed.

Als dat zo is, dan is dat in tegenspraak met de bijbel die wijst op de eerbaarheid van het verborgene.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik vraag me altijd af: Waar blijft de Georganiseerde Vrijzinnigheid met haar caritas? Het is toch altijd oorverdovend stil daarrond.

Ik beweer niet dat vrijzinnigen niet aan naastenliefde doen, dat is geen waar, maar wel dat verschillende sociologisch onderzoeken kunnen bevestigen dat gelovige mensen veel meer doen aan naastenhulp, hulp voor de 3de en 4de wereld, etc dan mensen die ongelovig of levensbeschouwelijk onverschillig zijn.

Noem die sociologische onderzoeken eens.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Volgens mij wordt met 'naaste' in het nieuwe testament, ieder mens bedoelt die je ziet of aanraakt, of je die nu kent of niet. Getuige het verhaal van de barmhartige samaritaan.

Het slachtoffer van de bandieten kon pas de naaste worden van de Samaritaan, vanaf het ogenblik dat die zich ermee geconfronteerd zag en geraakt wordt door 's mans beroerde situatie.

Ook de leviet en de priester die passeerden zagen de bewusteloze man liggen, maar zij lieten zich niet raken door diens lijden. Zij erkenden, i.t.t. de Samaritaan, in die man niét hun naaste.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Maar zou het dan niet beter zijn om het geloof te hervormen op zodanige wijze dat die mogelijkheid om tot het christendom over te gaan op basis van angst wordt geminimaliseerd, dan wel uitgesloten?

Waarmee is o.a. de katholieke Kerk bezig de laatste 40 jaar, denk je?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Daarom heb ik ook uitdrukkelijk benadrukt dat ik wel eens in oog om oog, tand om tand kan geloven, in bepaalde opzichten. Mijn regel is naastenliefde, maar die regel heeft z'n grenzen en uitzonderingen. Dat probeer ik allemaal redelijk principieel te omkaderen voor mezelf. Het is zeker zo dat je door koel te blijven en je niet agressief op te stellen, een gevecht kan vermijden. Rustig blijven, praten, geen angst tonen: kan je soms een conflict helpen voorkomen. Maar het pakt niet altijd. Geloof mij nou maar. Ik heb jaren gebokst en train nog steeds op mezelf. In de stad waar ik grotendeels opgegroeid ben - Oostende - ben ik wel vaker betrokken geraakt in gevechten met niet zo aangename mensen. Ik heb al mensen op de grond zien liggen terwijl ze bloeden op zowat alle mogelijke plaatsen en terwijl ze bitter en nederig om genade smeekten. Mietjes noemen ze dat op zo'n ogenblik soms wel eens. En ze geven er nog een harde stamp bij. Maar to the point: stel nu dat die man je wel hard had geslagen. Had je hem dan de andere wang toegekeerd? Meerdere keren?

Ik ken mezelf goed genoeg om niet op voorhand te weten hoe ik desgevallend zou reageren. Ik moet toegeven dat ikzelf al een paar keer verbaasd ben geweest over mijn eigen reactie in spannende situaties. Waarschijnlijk heb jij - gezien je bokscarrière - meer ervaring daarmee dan ik.

Ik vermoed - maar sla me er niet op dood - dat ik waarschijnlijk de plaat zou poetsen, nog vooraleer hij me een slag zou hebben toegediend. Ik kan nog altijd redelijk snel rennen. Maar een kerel die minstens 30 kg zwaarder weegt dan ik, sorry maar daar zie je me niet direct aan beginnen, denk ik...

Eigenlijk moeten we het pleidooi van Christus om je tegenstander de andere wang toe te keren vooral zien in de context van een samenleving waarin machogedrag schering en inslag was; alleszins veel méér dan hier en nu.

Daarom was Christus' oproep toen nog méér nodig dan vandaag - waarmee ik niet wil gezegd hebben dat we vandaag aan die oproep geen gevolg meer zullen (pogen te) geven.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het slachtoffer van de bandieten kon pas de naaste worden van de Samaritaan, vanaf het ogenblik dat die zich ermee geconfronteerd zag en geraakt wordt door 's mans beroerde situatie.

Ook de leviet en de priester die passeerden zagen de bewusteloze man liggen, maar zij lieten zich niet raken door diens lijden. Zij erkenden, i.t.t. de Samaritaan, in die man niét hun naaste.

Neen, zij geloven niet in naastenliefde.