do 12 april Ned2,21.25 : Nederland buigt zich over Voerenkwestie - Pagina 15

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Was dat dan geen probleem eigenlijk voor die kinderen op school om Nederlands te spreken? Ik bedoel, ik spreek ook wel dialect, maar toch eerder een tussentaaltje. Of overdrijf ik weer het verschil met het Algemeen Nederlands?

Natuurlijk was er geen probleem. Zoals al eerder gezegd, draaide de beroering in Voeren geenszins rond de taal maar rond andere zaken (zakelijke en politieke belangen verstrengeld met het Luikse, clantegenstellingen en horigheid aan Franstalige baronnen...).

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hadden zij dan geen "echt" Frans geleerd op school?

De boerenbevolking had slechts de lagere school voleind. Veel Frans zullen ze ongetwijfeld niet geleerd hebben. Denk aan uw eigen lagere schooltijd!

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Het viel me op in die reportage dat ze effectief ook zeiden wat u beweerde: "Voeren zou eigenlijk beter weer bij Luik horen, dan kunnen ze hier en daar dit en dat kopen en verkopen" In welke mate heeft de overheveling iets veranderd aan die economische relaties?

Niets. Dat waren leugentjes die de Waalsgezinden rondstrooiden...

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 17:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Maar in tegenstelling tot in Voeren hebben die mensen er wel helemaal anders op gereageerd. In Komen werd zelfs de komst van faciliteiten niet echt warm onthaald.

Aanvankelijk was er in Komen geen enkel probleem. Pas rond de komst van de Vlaamse school laaiden de gemoederen op. In Komen waren er immers al voorrechten voor Nederlandstaligen. U moet weten dat er voor de jaren zestig een hele reeks taalstelsels bestonden: tweetalige gemeenten, gemeenten met voorrang van een bepaalde taal en mindere of grotere rechten voor een andere taal.

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Was het niet logischer geweest als Remersdaal wel bij Luik bleef, Franstalig met faciliteiten voor Nederlandstaligen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Taalgrens
Ik lees daar : 1930 : 316 NL, 102 FR
1947 : 92 NL , 294 FR.
(die van 1846 ontbreekt)

U ziet toch wel duidelijk dat die laatste cijfers helemaal niet kunnen kloppen. 1947 is de volledige omkering van 1930, terwijl er, op basis van de bevolkingscijfers, geenszins een spectaculaire groei van de bevolking of inwijking zich heeft voorgedaan.

In 17 jaar, een dorp dat volledig van taal veranderd is... Neen, dat is onlogisch en totaal onmogelijk.

evilbu · 21 april 2007, 18:35

Citaat:

Natuurlijk was er geen probleem. Zoals al eerder gezegd, draaide de beroering in Voeren geenszins rond de taal maar rond andere zaken (zakelijke en politieke belangen verstrengeld met het Luikse, clantegenstellingen en horigheid aan Franstalige baronnen...).

En toch blijf ik het sterk vinden.... dat dialect is echt zo moeilijk te verstaan voor mij... was en is AN dan niet even moeilijk voor die kinderen?

Trouwens, ik denk dat veel Luiksgezinden wel zullen betwisten dat het niet om een taalstrijd ging.

Citaat:

De boerenbevolking had slechts de lagere school voleind. Veel Frans zullen ze ongetwijfeld niet geleerd hebben. Denk aan uw eigen lagere schooltijd!

Twee jaartjes ja.....maar dat ze dan wel Waals kunnen is toch wel straf (het is niet zo dat je Waals van de radio of tv kon leren of uit boeken)
Wordt er nu op diezelfde markten nog steeds Waals gesproken?

Citaat:

Niets. Dat waren leugentjes die de Waalsgezinden rondstrooiden...

En die de Franstalige tv blijkbaar ook rondstrooide.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U ziet toch wel duidelijk dat die laatste cijfers helemaal niet kunnen kloppen. 1947 is de volledige omkering van 1930, terwijl er, op basis van de bevolkingscijfers, geenszins een spectaculaire groei van de bevolking of inwijking zich heeft voorgedaan.

In 17 jaar, een dorp dat volledig van taal veranderd is... Neen, dat is onlogisch en totaal onmogelijk.

Er zijn wel steden die na WOII totaal van samenstelling veranderd zijn natuurlijk, maar ik weet niet of er in Voeren ook veel mensen gevlucht zijn, of afgemaakt, of gedeporteerd...

Jazeker · 21 april 2007, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als het zo doorgaat met die immigratie van nederlanders is het binnenkort zelfs van ons!

Trouwens, vanavond alweer een vlaming bij pauw en witteman. Da's potverdrie al de vierde deze week.

Weet je dat ik altijd met verstomming geslagen ben als ik Vlaamse politici te gast zie op de Nederlandse televisie? Die openheid die je daar hebt. Hier zou Dewinter door de moderator onderbroken worden na 2 woorden en met agressieve vragen worden bestookt (om ook zijn antwoorden weer na anderhalf woord af te blokken).

Als ik dan Pauw en Witteman zie die open in gesprek gaan dan is dat zo plezierig om zien. Nochtans laten ze ook wel ruimte voor kritische bemerkingen, maar ieder mag er zijn mening vrij uiten.

Wat een verschil met hier.

evilbu · 21 april 2007, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat komt doordat ze daar al overgestapt waren op het Frans als school- en kerktaal. Remersdaal was dus in feite al een paar stappen verder in het verfransingsproces dan de andere Voerdorpen.

Wel, er zijn toch zelfs gemeenten die lang Franstalig geweest zijn (Spiere heb je al gezegd) en uiteindelijk Vlaams geworden zijn?

Citaat:

In heel België werd bij de talentellingen onderscheid gemaakt tussen Duits, Frans en Nederlands. Maar in verreweg het grootste deel van België waren er geen of nauwelijks Duitstaligen, dus wordt die categorie vaak achterwege gelaten.

Wel ofwel is Wikipedia gewoon fout of onvolledig, ofwel is er toch iets vreemds aan de hand.

In gemeenten als Aubel, Bleiberg... zie ik wel degelijk een toch niet te verwaarlozen Duitstalige minderheid, waarom werden die dan blijkbaar niet genoteerd in Voeren?

Citaat:

Dat is precies het punt geweest in de Montzenstreek (Blieberg, Welkenraedt en Baelen): men had moeite om zich in te delen in een van de standaardtalen en koos daarom de taal die emotioneel het beste paste. Je kunt dus weinig waarde hechten aan de uitslagen van de talentellingen in dit gebied, want in feite sprak iedereen hetzelfde dialect, alleen werd het in het ene dorp anders beleefd dan in het andere dorp. In 1920 en 1930 en zeker in 1947 speelde natuurlijk mee dat Duits een 'foute' taal was, want de taal van de agressor en verliezer van WOI en WOII. Je zou eigenlijk de cijfers tussen 1846 en 1910 met elkaar moeten vergelijken, dan zul je waarschijnlijk zijn dat er steeds voor ofwel Duits ofwel Nederlands gekozen werd. Maar ook die keuze was subjectief, want het dialect is van allebei een beetje. De bevolking zal zich dus wel hebben laten leiden door externe factoren als de kerktaal, of de mening van de pastoor/burgemeester, of de taal waarin de meeste contacten met de buitenwereld verliepen.

Als ik dat lees zou je inderdaad kunnen zeggen dat er veel gebieden in Luik eentalig Franstalig zijn geworden. Maar zou de oplossing daarvoor zijn? Bleiberg, Malmedy, Voeren, en de Duitstalige gemeenschap drietalig maken? Zou - zeker met het getouwtrek tussen Duits en Nederlands- Frans het ondertussen niet toch al gehaald hebben?

Om verder te gaan over die Oostkantons, welke daarvan hadden (in het verleden en ook op het moment van de overheveling naar België) een (gedeeltelijke) Romaanse traditie.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Weet je dat ik altijd met verstomming geslagen ben als ik Vlaamse politici te gast zie op de Nederlandse televisie? Die openheid die je daar hebt. Hier zou Dewinter door de moderator onderbroken worden na 2 woorden en met agressieve vragen worden bestookt (om ook zijn antwoorden weer na anderhalf woord af te blokken).

Als ik dan Pauw en Witteman zie die open in gesprek gaan dan is dat zo plezierig om zien. Nochtans laten ze ook wel ruimte voor kritische bemerkingen, maar ieder mag er zijn mening vrij uiten.

Wat een verschil met hier.

Inderdaad, ik vond het een beetje vervelend dat het niet echt een debatprogramma's (de gasten heb eigenlijk niks met mekaar te maken, en het is pas enkele afleveringen later dan Lanoye zijn eigen zegje kan doen

over De Winter), maar men kan er wel eens uitspreken..

liberalist_NL · 21 april 2007, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Weet je dat ik altijd met verstomming geslagen ben als ik Vlaamse politici te gast zie op de Nederlandse televisie? Die openheid die je daar hebt. Hier zou Dewinter door de moderator onderbroken worden na 2 woorden en met agressieve vragen worden bestookt (om ook zijn antwoorden weer na anderhalf woord af te blokken).

Als ik dan Pauw en Witteman zie die open in gesprek gaan dan is dat zo plezierig om zien. Nochtans laten ze ook wel ruimte voor kritische bemerkingen, maar ieder mag er zijn mening vrij uiten.

Wat een verschil met hier.

Helaas hebben we een kabinet dat niet zo voor openheid is. CDA heeft pas geleden nog voorgesteld partijen zoals de pedopartij te verbieden en dergelijke partijen ook te willen verbieden. Dat doet afbraak aan onze open cultuur. Maar je kan inderdaad alles zeggen en dat vind ik ook goed. De Winter leek aardig op z'n gemak in de uitzending.

Chipie · 21 april 2007, 19:41

Ik heb net (opnieuw) een weekje Voeren achter de rug...

Heerlijke streek/mensen... ondanks het feit dat de Voerstreek meer en meer 'bezet' wordt door Nederlanders...

Jazeker · 21 april 2007, 20:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Ik heb net (opnieuw) een weekje Voeren achter de rug...

Heerlijke streek/mensen... ondanks het feit dat de Voerstreek meer en meer 'bezet' wordt door Nederlanders...

Dankzij, zou ik hopen...

Chipie · 21 april 2007, 20:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dankzij, zou ik hopen...

Idd... Hopen Nederlanders...

evilbu · 21 april 2007, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dankzij, zou ik hopen...

Idd, je kan het niet allemaal hebben he...
Als je zei "vriendelijke mensen" had je het dan enkel op de Vlamingen daar?
Ik ben er eigenlijk nog niet geweest

, als je daar in een café tegen een Franstalige in het Nederlands zou beginnen, word je dan ter plekke gemolesteerd?

Jazeker · 21 april 2007, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Idd, je kan het niet allemaal hebben he...
Als je zei "vriendelijke mensen" had je het dan enkel op de Vlamingen daar?
Ik ben er eigenlijk nog niet geweest

, als je daar in een café tegen een Franstalige in het Nederlands zou beginnen, word je dan ter plekke gemolesteerd?

Reken maar...

evilbu · 21 april 2007, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Reken maar...

Ik bedoelde dus wel als naïeve, potentieel zelfs Nederlandse, toerist tegen de mensen die werken in het café of zo he.

Knuppel · 21 april 2007, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Dankzij, zou ik hopen...

Precies!!!

Jazeker · 21 april 2007, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik bedoelde dus wel als naïeve, potentieel zelfs Nederlandse, toerist tegen de mensen die werken in het café of zo he.

Reken maar...

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En toch blijf ik het sterk vinden.... dat dialect is echt zo moeilijk te verstaan voor mij... was en is AN dan niet even moeilijk voor die kinderen?

Trouwens, ik denk dat veel Luiksgezinden wel zullen betwisten dat het niet om een taalstrijd ging.

Dan moeten zij mij eens uitleggen waarom diezelfden dan wel basiscursussen Frans organiseerden in Voeren...

Veurs is ook voor mij moeilijk te begrijpen, maar mocht u niet van Waregem zijn of omstreken dan ons dialect u ook moeilijk vallen. Dit is geen element om te bepalen of het nu Nederlands is of niet, en de culturele tegenhanger wel het AN hoort te zijn.

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 21:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Twee jaartjes ja.....maar dat ze dan wel Waals kunnen is toch wel straf (het is niet zo dat je Waals van de radio of tv kon leren of uit boeken)
Wordt er nu op diezelfde markten nog steeds Waals gesproken?<IMG class=inlineimg title=Shocked alt="" src="images/smilies/icon_eek.gif" border=0 smilieid="19">

Dat is toch helemaal niet straf. Al van kindsbeen gingen de meesten naar de boeren- en veemarkten van Aubel en Wezet. Al van kindsbeen hoorden ze daar de Waalse boeren Waals spreken. Dat was een nabuurtaal die ze vaak hoorden, in tegenstelling tot Frans dat voor de meeste Voerenaars slechts een geschreven taal was.
 
Geen idee hoe het op dit ogenblik zit met het Waals. En al evenmin weet ik of er nog veemarkten daar worden gehouden.

Jan van den Berghe · 21 april 2007, 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Er zijn wel steden die na WOII totaal van samenstelling veranderd zijn natuurlijk, maar ik weet niet of er in Voeren ook veel mensen gevlucht zijn, of afgemaakt, of gedeporteerd...

Geen enkele in België. Wel in Duitsland en andere delen van het latere Oostblok.

21 april 2007, 19:41	#290
Chipie Banneling Geregistreerd: 18 april 2004 Berichten: 20.937	Ik heb net (opnieuw) een weekje Voeren achter de rug... Heerlijke streek/mensen... ondanks het feit dat de Voerstreek meer en meer 'bezet' wordt door Nederlanders...