"Begië is gescheiden in de geesten"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Altijd weer komt er een vierde factor om de hoek kijken: smaak. En die is zo willekeurig als maar zijn kan.

Juist, maar daarmee zijn we heel ver van huis. En ik denk trouwens dat niets zo snel went als een woordbeeld. Tot voor kort hoorden we "croquette" te schrijven, en ik was dat ook zo gewoon. Nu is dat "kroket" geworden. Mocht ik nu ergens "croquette" zien, dan komt me dit als ouderwets over.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

DAT doe ik nu net NIET.
Wat ik argumenteer is, dat als je één taal wil, je niet twee uitspraken als standaard kan nemen. Het is ofwel de ene ofwel de andere. Anders is het eind zoek... Diegenen die "verliezen" moeten hun standaardtaal dan maar aanpassen. DAT kan toch niet zo moeilijk zijn he... Waarmee ik niet wil zeggen dat ze in hun dialect die tsie niet zouden mogen gebruiken. Maar als je standaardtaal gaat SPREKEN, je je dan houd aan één norm, niet an twee...

U bent overduidelijk besmet met het Frans concept van standaardtaal. Jammer dat u niet in de logica en eigenheid van uw eigen taal kunt treden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Jan, je zou toch zelf moeten weten dat vele dialecten vele soepele vormen hebben om dingen te zeggen, nietwaar. Dat kan je toch niet ontkennen. In het AN is dat allemaal STAR ingeschreven. Maar jij wou voorbeeldjes, ik zal er eentje geven. Dan zou het duidelijk moeten zijn wat ik bedoel. Je kan dan zelf wel even nadenken en duizend zulke voorbeelden verzinnen.
AN : laat me eens door
nl dialect : la'm!es door (één dialect he, niet voor heel nederland geldig waarschijlijk)
vl dialect : lot m'is deur (of: mak is passei-jre)

Er is in het AN totaal geen inspanning gedaan om die vlotheid in te schrijven. Daarom noem ik het AN "star"

Zie je NU wat ik bedoel? Dat de nederlanders hun taal meer naar het AN neigt, doet de modale vlaming vermoeden dat die beter AN spreekt, wat totaal niet waar is, want eigenlijk spreken ze voortdurend dialectisch en lappen de eigenlijke regels aan hun laars. Dat klinkt ook veel vlotter. En het AN volgt NIET...

Is dat dan die zo geroemde soepelheid van de dialecten? Daarmee moet ik toch flink lachen, hoor! Zoals ik eerder al opmerkte, zie ik heel duidelijk dat er hier sprake is van een gebrek aan kennis van het AN. Elisie, samentrekking en het veranderen van stemhebbend naar stemloos (en omgekeerd) van bepaalde medeklinkers komt eveneens in het AN voor, maar dan wel op andere plaatsen dan in de dialecten. In de vlotte standaardtaal wordt "eens" trouwens "es" uitgesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

U mist het punt Het ene is al vlotter dan het andere he...

Onzin, alles is even vlot.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist, maar daarmee zijn we heel ver van huis. En ik denk trouwens dat niets zo snel went als een woordbeeld. Tot voor kort hoorden we "croquette" te schrijven, en ik was dat ook zo gewoon. Nu is dat "kroket" geworden. Mocht ik nu ergens "croquette" zien, dan komt me dit als ouderwets over.

Het went wel, maar ondertussen is er ook een zekere spellingsmoeheid ontstaan. Het Nederlands is de voorbije decennia lichtelijk doodhervormd. Nu is er al een alternatieve spelling tegenover de officiële. Het staat nu al vast dat er over acht jaar, in 2015, weer een hervorming aan zal komen. Men heeft immers afgesproken elke tien jaar de zaak te herzien. Ik vrees dat ook die hervorming geen oplossing voor de onenigheid zal brengen.

Het probleem is de verdeeldheid onder zowel taalgebruikers als taalwetenschappers over de 'juiste' spellingsrichting. Een groeiende groep taalgebruikers kan het al niets meer schelen en doet maar wat. Ik weet echt niet of er nog een logische spelling zal komen in de toekomst. Dat kan m.i. alleen als men eens ophoudt de vastlegging van de spelling aan overleggroepjes over te laten, die ergens in het midden uitkomen met een onooglijk compromis �* la belge, maar duidelijke keuzes durft te maken voor de ene of de andere systematiek.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Ik denk dat hij dan de weg van de minste weerstand kiest en Leterme simpelweg ontslaat als formateur, en iemand anders (Reynders of Verhofstadt) benoemt, die geen staatshervorming zal doorvoeren.

Bij mijn weten kan de koning de formateur helemaal niet ontslaan. Hij kan alleen het ontslag aanvaarden (of weigeren) en vervolgens een nieuwe formateur of desnoods een bemiddelaar aanduiden.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is wel degelijk [vakantsie]. Je hoort de t misschien minder hard dan na een klinker, maar hij is er wel.

Dat is voor mij een verrassing, en wel om twee redenen. Er is me ooit op het hart gedrukt door een hoog opgeleide Amsterdammer dat ik na de medeklinker geen "t" moet uitspreken. Ten tweede (wat ik nog belangrijker vind) wordt zijn bewering bevestigt door mijn waarneming van de uitspraak van de mensen uit mijn omgeving en op TV, zowel bij openbare omroepen (betere uitspraak) als bij commerciele (belabberde uitspraak, veel Poldernederlands aanwezig). Jij zult wel gelijk hebben, maart de praktijk is toch wel anders, lijkt mij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JanZonderVrees

Waar ik wel mee zit zijn de dialecten in Vlaanderen. Ik woon op de taalgrens en reis elke dag met de trein naar Brussel heen en terug. Als ik dan het verschil hoor tussen de taalvaardigheid van Vlamingen en Walen , heb ik toch mijn bedenkingen hoor. Dan ben ik soms beschaamd Vlaming te zijn. Het is echt onmogelijk voor de Franstaligen die ook op de trein zitten, om maar iets van het gesprek te kunnen volgen. EN DIT IS ZEKER GEEN STIMULANS voor die mensen om onze taal te leren. zo'n koeterwaals...
Als het aan mij lag : terugschroeven, die dialecten, voorrang voor het AN. Dialecten zijn goed voor zeer beperkt gebruik. Maar maak dat de Vlaming maar wijs. Taalluiheid en taalnochalance zijn in tergenwoordig. "Pff, steekt dat zo nauw zeg!"

Daarmee kan ik op generlei wijze akkoord gaan. De tegenstelling dialect-standaardtaal is weer typisch overgewaaid uit de Franstalige wereld. In de Germaanse taalwereld is het evenwel gebruikelijk dialect en standaardtaal niet als tegengesteld aan elkaar te zien maar wel als complementair. Je moet eens in Beireren op de trein zitten. Wat wordt er daar gesnaterd in het dialect, zeg! Iedereen kan evenwel ook goed Standaardduits praten (afgezien van mensen uit de lagere sociale lagen van de bevolking en vaak de ouderen).

Dialecten hebben hun recht, niet in de beperkte zin maar wel in de context waar ze thuishoren.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Niemand heeft het hier over extremisme. De verfransing van de Brusselse rand, in uw ogen een probleem, is echter een normaal sociologisch verschijnsel. Alle grote steden hebben een culturele, sociale en economische impact op hun omgeving. Het verschil is alleen dat de inwoners in Brussel overwegend Frans spreken waardoor de impact van Brussel op de rand veel zichtbaarder is dan rond andere steden. De enigste manier om het "probleem" op te lossen is Brussel aantrekkelijker maken om te wonen en er voor zorgen dat de autochtone bevolking in staat is om te blijven wonen. Ik stel alleen maar vast dat het aanbopd aan sociale huisvesting en betaalbare woningen in de rand zeer beperkt is, ondanks het vele lawaai dat Vlaamse politici maken rond de verfransing en dat er voor de rest een totale desinteresse in Vlaanderen is voor Brussel.

Het lijkt me steeds een echt raadsel waarom mensen die zichzelf als 'progressief' bestempelen zo dikwijls de kant van het regime kiezen en zelfs tegen de belangen van hun eigen volk manifesteren en voor de franstalige asociale bourgeoisie.
Natuurlijk oefent het frans van Brussel een grote invloed uit op de Vlaamse rand. Maar is het nu de taak van links om wat groot en machtig en invloedrijk is te verdedigen? Ik dacht dat het juist andersom moet zijn.
De Frankofonen hebben ervoor gezorgd dat Brussel niet erg aantrekkelijk is door een enorme toevloed van moeilijk integreerbare ongeschoolde vreemdelingen die veelal werkloos zijn. Hoe kan men daar voldoende betaalbare sociale woningen voor voorzien? Vlaanderen kan daar maar zeer weinig aan verhelpen vermits het er zo goed als geen zeggingsmacht heeft.
Gevolg is dat de kapitaalkrachtigen uitwijken naar de Vlaamse rand. Die weigeren daar de taal van de streek te respecteren (is dat geen extremisme?).
En die worden dan verdedigd door de rode Solidarnosc!?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Dialecten zijn gebaseerd op de standaardtaal... Of ga je me zeggen dat de standaardtaal gebaseerd is op de dialecten?

Ik denk dat een standaardtaal gedistilleerd is/wordt uit dialecten; dialecten als grondstof, dus. Vergelijk met steenkool en ruwe olie, die zonder inspannende bewerking alleen goed zijn om te verbranden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik denk dat een standaardtaal gedistilleerd is/wordt uit dialecten; dialecten als grondstof, dus. Vergelijk met steenkool en ruwe olie, die zonder inspannende bewerking alleen goed zijn om te verbranden.

Inderdaad, er zijn veranderingen gebeurd. 't Is niet zomaar een samenraapsel van allerlei elementen uit de dialecten, maar er is een organische groei gebeurd.

Slechts weinige talen hebben een standaardtaal die een gemene deler is geworden van de dialecten. Dat is bijvoorbeeld het geval voor de standaardtaal van het Reto-Romaans. Bij andere talen baseerde men zich op één dialect(groep). Dat is het geval voor het Italiaans en Macedonisch. Andere kenden een historische ontwikkeling van beïnvloeding door verschillende dialecten en historische keuzes (Nederlands). Iedere taal heeft een beetje een eigen weg gevolgd naar de vorming van een standaardtaal.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Onze Nederlandse standaardtaal is geen samenraapsel, ook niet van in het begin. Het heeft zich langzaam ontwikkeld op basis van de Vlaamse en Brabantse schrifttaal, later met vele Hollandse invloeden. Dat het niet zomaar wat bijeengegooid is, merk je aan de eigenheden van het AN die niet te vinden zijn in een van de drie Frankische dialecten. Natuurlijk heeft men soms uit een bepaald dialect een woordkeuze gemaakt, soms liet men de vrijheid en heeft de taalevolutie zelf haar zegje gehad (denken we maar aan graag/gaarne).

Ik zou niet weten over welke tekortkomingen u het heeft. Ons AN heeft eenzelfde soepelheid als de dialecten. Beide zijn taalsystemen met een volledige volheid en ook hun eigenheden.

Komt "graag" van gaarne dan? Ik dacht eigenlijk van: "gretig" maar misschien zijn ze alledrie stamverwant. Het Engelse "greedy" lijkt mij een pejoratief gebruikt cognaat. Ik vermoed dat er in de Noordse talen nog wel iets extra bij te vinden zal zijn en/of een lijntje naar "begeren".

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is wel degelijk [vakantsie]. Je hoort de t misschien minder hard dan na een klinker, maar hij is er wel.

Ik zeg vakansie.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Verschil is miniem in vergelijking met de verschillen die bestaan tussen het Standaardduits van Duitsland en dat van Oostenrijk of Zwitserland. Daar zijn er veel meer verschillen naar woordenschat en tongval.

Ja, denk ook om de mogelijke aanwezigheid van oorspronkelijk Keltische woorden. Ook nog: het Ripuarisch, dat veel overeenkomsten met Noordse talen lijkt te bevatten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik zeg vakansie.

Ik zeg vakantsie. Maar Vlamingen zeggen ook ''organisasie'', tegen ''organisatie''. In Holland zegt men ook heel vaak ''Poliesie'' tegen ''Politie''.

[baseballpolitieker]

Mijn ex-leerkracht, een hollander zei letterlijk [computter] met een een doffe u...

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik zeg vakansie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Het is wel degelijk [vakantsie]. Je hoort de t misschien minder hard dan na een klinker, maar hij is er wel.

Jammer, maar dat is fout!

Het is wel degelijk vacantie

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Mijn ex-leerkracht, een hollander zei letterlijk [computter] met een een doffe u...

Wel raar, want de meeste Nederlanders zeggen ''kompjoeeeeeeeeeter'', met een veel te lange ''oe'' dus. Wij hadden een Duitse leraar, en die zei: Doe die handy's weg. Niemand begreep hem. Maar handy betekent mobieltje in Duitsland.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Het is wel degelijk [vakantsie]. Je hoort de t misschien minder hard dan na een klinker, maar hij is er wel.

Jammer, maar dat is fout!

Het is wel degelijk vacantie

Met een ''c''? Laat me niet lachen.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Het AN heeft die soepelheid duidelijk niet. En kwestie van evolutie, elk jaar verandereingen, maar men kan maar niet beslissen wat het nu zal worden. Waarom schrijven we nog steeds politie en zéggen een S? Waarom is de "moderne" spelling er niet doorgekomen? Waarom niet de regels een beetje soepeler gemaakt naar het taalgevoel en gehoor? Waarom moet de ster stil blijven staan? sorry, maar het AN, zoals het door de taalunie wordt voorgesteld, is NIET een levende taal, maar een DODE! Van soepelheid is weinig te merken, de meeste dialecten kennen veel meer soepelheid in aaneensluitingen en weglatingen dan het algemeen nederlands.
Hoog tijd voor serieuze aanpassingen !!

Daar is men al een tijd druk mee bezig, vooral in de "Groene Boekjes" waarin o.a een nieuw werkwoord "zienen" zich dreigt te ontwikkelen (eerste voorteken: "zelfvoorzienENd" en niet (meer) "zelfvoorziend" (zelfbedruipend, autosufficient).

Onderschat zulke vorderingen niet, het is al gelukt om de Mensheid op die manier af te schaffen (heet nu menselijkheid, voor mijn (taal)gevoel een tamelijk ander begrip).