Verenigd links

[AdrianHealey]

Zelfbeschikking mét een overheid? Die ga ik onthouden.

[Pelgrim]

opdat niet alle topics over hetzelfde thema zouden gaan, wil iedereen de discussies rond de nationale kwestie in belziek verder zetten in een van de topics die rond dat onderwerp werden opgestart?

http://forum.politics.be/showthread.php?t=97086
http://forum.politics.be/showthread.php?t=97085

onderwerp van deze draad: verenigd links. En niks anders.

[Jaani_Dushman]

En misschien een apart topic voor AdHe, waar hij zijn liberale ideeën kan spuien.

Of wacht! Dat bestaat blijkbaar al:
http://forum.politics.be/forumdisplay.php?f=12

[AdrianHealey]

Liberalisme is uitgesproken links, hoor. Het is vooral menselijk.
Maar goed.

Hoe zit dat nu, eigenlijk tussen LSP en ALS en COMAC en PVDA, weet iemand dat?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zelfbeschikking mét een overheid? Die ga ik onthouden.

hoe gaat dat spreekwoord ook alweer, tussen de sterke en de zwakke is het de vrijheid die onderdrukt en de wet die bevrijdt of zoiets.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoe gaat dat spreekwoord ook alweer, tussen de sterke en de zwakke is het de vrijheid die onderdrukt en de wet die bevrijdt of zoiets.

"Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit."

[AdrianHealey]

*Mormelt wat over 'wat is zwak', 'wat is sterk', 'wat is onderdrukking' en 'wat is bevrijding'.*

[Pelgrim]

ik kan dat wel even uitleggen.

In een liberale maatschappij breek ik een wapenwinkel binnen, verzamel ik vijftig geweren, verzamel ik wat volk bijeen en kom ik uw villa leegplunderen. Uw reactie zal zijn: repressie! Roep de hulp van de stoottroepen van de Staat in en creëer wetten om de potentiële macht van de arbeidersklasse te breken en het bezit te beschermen!

Zoiets ongeveer

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik kan dat wel even uitleggen.

In een liberale maatschappij breek ik een wapenwinkel binnen, verzamel ik vijftig geweren, verzamel ik wat volk bijeen en kom ik uw villa leegplunderen. Uw reactie zal zijn: repressie! Roep de hulp van de stoottroepen van de Staat in en creëer wetten om de potentiële macht van de arbeidersklasse te breken en het bezit te beschermen!

Zoiets ongeveer

Tiens, tiens. Zo slecht is dat liberalisme precies ook niet...

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik kan dat wel even uitleggen.

In een liberale maatschappij breek ik een wapenwinkel binnen, verzamel ik vijftig geweren, verzamel ik wat volk bijeen en kom ik uw villa leegplunderen. Uw reactie zal zijn: repressie! Roep de hulp van de stoottroepen van de Staat in en creëer wetten om de potentiële macht van de arbeidersklasse te breken en het bezit te beschermen!

Zoiets ongeveer

Dat hoeft niet per definitie door de staat te zijn.


De natte droom van Reagan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik kan dat wel even uitleggen.

In een liberale maatschappij breek ik een wapenwinkel binnen, verzamel ik vijftig geweren, verzamel ik wat volk bijeen en kom ik uw villa leegplunderen. Uw reactie zal zijn: repressie! Roep de hulp van de stoottroepen van de Staat in en creëer wetten om de potentiële macht van de arbeidersklasse te breken en het bezit te beschermen!

Zoiets ongeveer

'Maatschappij'? 'Staat'?
En welk van deze 2 verdedig ik juist precies?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat hoeft niet per definitie door de staat te zijn.


De natte droom van Reagan.

'and please do not smoke'

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Maatschappij'? 'Staat'?
En welk van deze 2 verdedig ik juist precies?

dat is het punt net, nu komen liberalen af met de grote fabels over de vrijheid. Tot op de dag dat ze de uiterste consequenties van die 'vrijheid' recht in de ogen kijken, in de gedaante van zich vrij georganiseerd low-class tuig dat de villas komt kort en klein slaan.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Maatschappij'? 'Staat'?
En welk van deze 2 verdedig ik juist precies?

Je kan toch moeilijk ontkennen dat liberalisme en zéker het libertarisme vormen zijn van een zeer ver doorgedreven etatisme?

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=41

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dus jij ben een hippie-anarchist?

Ja, de parijse commune bijvoorbeeld was een prachtig hippie festijn

[GaRnaaLBeeR]

In princiepe is er weinig kontradictie tussen de staat en de kapitalistische vrije markt. Zo zou de Bolivariaanse waterzuivering nooit geprivatizeert zijn geworden zonder een represief staatsmodel.

"The corporation" laat hier mooie voorbeelden van zien, zeker de moeite waart.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Corporation
http://www.thecorporation.com/

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat is het punt net, nu komen liberalen af met de grote fabels over de vrijheid. Tot op de dag dat ze de uiterste consequenties van die 'vrijheid' recht in de ogen kijken, in de gedaante van zich vrij georganiseerd low-class tuig dat de villas komt kort en klein slaan.

Ik zie geen verschil met de mogelijkheid nú omdat te doen, als de overheid eventueel zou weg vallen.
Alleen zal de neiging groter zijn om het niet te doen. Het zal meer opbrengen het niet kort en klein te slaan.

Ik ga er van uit dat mensen in staat zijn welvaart te vergaren, zonder overheid. Jij duidelijk niet. Ik stel een les economie voor.

[franke fritz]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Ten eerste is een socialistische samenleving binnen België onmogelijk, daar België per definitie kapitalistisch is, vandaar het streven naar Vlaamse onafhankelijkheid, en vandaar dat een onafhankelijk Vlaanderen een conditio sine qua non is voor een socialistische samenleving. Wij willen echter "de Walen" niet in de kou laten staan, vandaar dat wij ons er ook niet tegen afzetten.

lijkt mij niet. Wallonië is altijd al socialistischer geweest dan Vlaanderen. Waarom moeten wij Wallonië kwijt om socialisme te krijgen in Vlaanderen? ik zie weinig logica

Ten tweede is de splitsing van België economisch een zeer goede zaak voor beide landshelften, dus ook Wallonië gaat er op vooruit bij een splitsing. De splitsing komt dus beide landshelften ten goede.

Zou kunnen, maar voor het zelfde geld verglijdt Wallonië in pure armoede. lijkt mij koffiedik kijken.

Wie als "linkse" blijft vasthouden aan het kapitalistische België, verloochent zijn ideologie. Als "links" niet wil dat Vlaanderen rechts wordt, dat "links" dan voor Vlaanderen kiest voor het te laat is, zoals de V-SB nu al doet.

Vlaanderen is al rechts en kapitalistisch, waarom zouden wij ons daar aan vasthouden?

begrijp mij nu niet verkeerd, ik ben niet a priori pro België. ik zie alleen niet in wat een splitsing van België met een socialistische staat te maken heeft.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik zie geen verschil met de mogelijkheid nú omdat te doen, als de overheid eventueel zou weg vallen.

Nu is die overheid er, nu is er een repressieapparaat dat door de kapitalistische bourgeoisie werd ingevoerd. En daarom is liberalisme zulke bullshit, zodra dat repressieapparaat weg is zal de klassenstrijd zich tot de uiterste consequenties ontwikkelen en zal de burgerij, alle liberalen op kop, roepen om toch maar weer de flikken op het rood gevaarlijk vakbondsgespuis af te sturen.

Alleen zal de neiging groter zijn om het niet te doen. Het zal meer opbrengen het niet kort en klein te slaan.

hoezo? Armen en werklozen in een liberale maatschappij hebben letterlijk niks te verliezen, dus alles kort en klein slaan zal al minstens een manier zijn om frustraties te uiten.

Ik ga er van uit dat mensen in staat zijn welvaart te vergaren, zonder overheid. Jij duidelijk niet.

ik ga er zelfs van uit dat als een noob inzake economie als ikzelf al in staat is om de libertaire nonsens te ontkrachten het wel erg gesteld moet zijn met die theorieën. Je kan géén antwoord geven op simpele bezwaren tegen dat libertaire totalitarisme, je slaagt er evenmin in te bewijzen dat het libertarisme zal voorkomen dat er hele massas armen en marginalen zullen ontstaan.

Ik stel een les economie voor.

goed idee, jij hebt dat dringend nodig.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je kan toch moeilijk ontkennen dat liberalisme en zéker het libertarisme vormen zijn van een zeer ver doorgedreven etatisme?

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=41

Als je het 'zó' wilt spelen, ben ik noch liberaal, noch libertariër. Tenzij 'ik wil geen overheid' ook als een 'doorgedreven etatisme' gaat beschouwen.

Even de definitie daar bij halen.

eta·tis·me (het ~)1 opvatting dat de overheid de samenleving moet sturen in de door haar gewenste richting

En nu jouw stukje;

En laat dat net hetgeen zijn waar de libertariërs steeds op terugvallen als hun libertarisme niet in de richting gaat die zij willen.

Ze vertrekken eerst al van een libertarische Bijbel met libertarische dogma's die iedereen MOET accepteren. Nadien gaan ze nog eens het staatsrepressieapparaat gebruiken om hun hun dogma's af te dwingen. Bovendien bepalen zij hun dogma's zodanig dat ze zorgen voor de versteviging van de heersende klassen.

In welk opzich zou libertarisme géén etatisme zijn??

Zie, ik weet dat je nogal moeite hebt met het allemaal goed te begrijpen enzo. Maar ik ga het toch eens proberen. Eerst en vooral; 'welke dogma's'? Zover ik weet zeggen libertariërs en liberalen niet veel meer dan 'individuele mensen die hun individuele doelen nastreven'. Als je dat al een 'dogma' wilt noemen. (Dat sluit sociale doelen niét uit, hé? Kwestie van duidelijk te zijn.)
't is gewoon bijna tautologisch.

Nu goed. Als we uitgaan van de klassieke, liberale staat (nachtwakersstaat), dan heeft die enkel recht en bescherming - voor iedereen - aan te bieden. Al de rest, moet 'de vrije markt' doen. Maar wat is nu die vrije markt? Dat is elke individuele mens die zijn egoïstisch of altruïstisch doel nastreeft. Geneeskunde voor het volk is zuiver liberaal. (Ik geloof dat ze geen overheidssteun krijgen.) Het is zuiver liberaal wánt ze krijgen geen subsidies. Iedereen die daaraan meewerkt doet het volkomen individueel. Die wilt dát. En die wilt sociaal zijn. Dat moedig ik alleen maar aan. (Of denk je dat leiding geven in een jeugdbeweging zwaar betaald wordt? Om maar iets te zeggen.) wtuurlijk een slecht voorbeeld.)

Het enige wat de liberalen en libertariërs willen dat een overheid stuurt is dat ze niet stuurt. Een overheid heeft zich daar búiten te houden. En nu ga je wrslk zeggen 'maar dat is toch ook een vorm van etatisme'? Dan zeg ik, die afgestapt is van een overheid, 'ja, natuurlijk, want er blijft een overheid, die stuurt'. Maar dié sturing is minimaal vergeleken met een overheid die - zoals vandaag - vanalles reglementeert, controleert en beheert. Die sturing is natuurlijk veel groter.

Jullie verbieden 'ons' om te doen wat wij willen. Wij verbieden 'jullie' dat niet.

Politieke vriendjes die een bedrijfsleider beschermen die zijn werknemers heeft opgelicht, is natuurlijk geen onderdeel van het liberalisme. Maar wel een goed mogelijk gevolg van 'een overheid' (ook al is ze minimaal). Dat, en zovele andere redenen, hebben me doen overtuigen dat een overheid geen enkel bestaansrecht heeft.

Een overheid die zegt dat mensen niet mógen samenwerken (vakbond) kan niet liberaal zijn. Een overheid die zegt dat sociale doeleinden niet mogen, kan niet liberaal zijn. Maar 'normaal' verbiedt een liberale overheid dat niet. Het enige dat liberalen zeggen is dat een overheid niet anderen mag verplichten geld (belastingen) te geven voor doeleinden waar ze niet achter staan. Niet veel meer dan dat.

Dus neen. Het is geen 'doorgedreven vorm van etatisme'. Maar dan moet je wel weten wat het woord 'etatisme' betekent en niet je eigen interpretatie daaraan geven.