Voor Strijd, Openheid & Solidariteit

[Zeekangeroe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

is dat niet een beetje de KP achterna gaan, compleet het noorden kwijt?

Kijk, wat we in eerste instantie willen doen is een open debat voeren met verschillende personen uit verschillende linkse hoeken.
Zo zal bv volgende vergadering (nu woensdag, in Antwerpen) gaan over Kroonstadt. Iedereen die hierover op een intellectueel eerlijke manier wilt discussieren is hierop uitgenodigd, losstaand van de partij of organisatie waartoe ze behoren.
Wij willen de ideologische meningsverschillen die er langs linkse kant bestaan niet onder de mat vegen. Integendeel we proberen juist vanuit verschillende meningen en ervaringen te leren, maar dit betekent ook dat je een absoluut geloof in je eigen waarheid moet durven in vraag te stellen... DE waarheid mag dan misschien wel absoluut zijn, elke mogelijke interpretatie van de waarheid, evenwel, is dit zeer zeker niet.

Daarnaast proberen we ook rond bepaalde concrete zaken (zoals de klimaatbetoging) samen te werken met andere organisaties. Maar zoals ik al zei, ik denk dat elke sosser verstandig genoeg is om zijn eigen politieke keuzes te maken. Als er mensen zijn die zich bv niet scharen achter de klimaatbetoging en hieraan niet willen meewerken, maar wel een constructief debat wil aangaan, eventueel een voorstel doet om rond iets anders te werken, en andere politieke meningen respecteert, deze mensen zijn eveneens welkom.

Is dit de KP achterna gaan? Geen idee, misschien wel, ik ken de manier van werken van de KP niet zo goed.

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeekangeroe

Kijk, wat we in eerste instantie willen doen is een open debat voeren met verschillende personen uit verschillende linkse hoeken.
Zo zal bv volgende vergadering (nu woensdag, in Antwerpen) gaan over Kroonstadt. Iedereen die hierover op een intellectueel eerlijke manier wilt discussieren is hierop uitgenodigd, losstaand van de partij of organisatie waartoe ze behoren.
Wij willen de ideologische meningsverschillen die er langs linkse kant bestaan niet onder de mat vegen. Integendeel we proberen juist vanuit verschillende meningen en ervaringen te leren, maar dit betekent ook dat je een absoluut geloof in je eigen waarheid moet durven in vraag te stellen... DE waarheid mag dan misschien wel absoluut zijn, elke mogelijke interpretatie van de waarheid, evenwel, is dit zeer zeker niet.

Daarnaast proberen we ook rond bepaalde concrete zaken (zoals de klimaatbetoging) samen te werken met andere organisaties. Maar zoals ik al zei, ik denk dat elke sosser verstandig genoeg is om zijn eigen politieke keuzes te maken. Als er mensen zijn die zich bv niet scharen achter de klimaatbetoging en hieraan niet willen meewerken, maar wel een constructief debat wil aangaan, eventueel een voorstel doet om rond iets anders te werken, en andere politieke meningen respecteert, deze mensen zijn eveneens welkom.

Is dit de KP achterna gaan? Geen idee, misschien wel, ik ken de manier van werken van de KP niet zo goed.

Een vergadering over Kroonstadt... hoe bijzonder actueel...

Sorry, hoewel ik dat een razend interessant thema vind, snap ik niet goed hoe dit de linkerzijde versterkt? Of wat is eigenlijk de bedoeling van die vergaderingen?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

Een vergadering over Kroonstadt... hoe bijzonder actueel...

Sorry, hoewel ik dat een razend interessant thema vind, snap ik niet goed hoe dit de linkerzijde versterkt? Of wat is eigenlijk de bedoeling van die vergaderingen?

Sinds het begin van de discussies is Kroonstadt zowat het stokpaardje van de SOSsers. En wel om de redenen die je aangeeft.

[Nikei]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Sinds het begin van de discussies is Kroonstadt zowat het stokpaardje van de SOSsers. En wel om de redenen die je aangeeft.

Dag Amori,

Ik begrijp niet goed waarom je aangeeft dat Kronstadt ons stokpaardje zou geweest zijn. Mij leek dit eerder democratische rechten en de mogelijkheid tot een open discussie te zijn.

Waarom bespreken we vandaag Kronstadt? In de huidige context kan een discussie over Kronstadt inderdaad tijdverlies en haarkloverij lijken. Ze gaat inderdaad niet in op de noodzaak van linkse frontvorming vandaag. De discussie over Kronstadt geeft geen antwoord op hoe we ons het meest effectief kunnen verzetten tegen het neo-liberale offensief.

Kronstadt is zelf een discussie die redelijk controversieel is en door de anarchistische stromingen als een voornaame kritiek op het Trotskisme gegeven wordt.

En inderdaad, een strijd rond het juiste standpunt over Kronstadt aangaan zou een enorm tijdverlies zijn. een achterhoede gevecht dat meer slecht dan goed doet.

Maar anderzijds interesseert Kronstadt me wel, omdat ik het gevoel heb dat dit een belangrijke stap in de Russiche geschiedenis was, die het latere verloop van het (democratische?) proces getekend heeft. Wat ik wil doen is een eerlijke en open discussie over Kronstadt voeren. Ik wil objectieve informatie en verschillende visies naast elkaar kunnen leggen. Enkel zo kan ik mijn persoonlijke standpunt bepalen.

Binnen de LSP was het niet mogelijk om een open en eerlijke discussie te voeren. Daarom hebben we S.O.S. gecreerd om toch ergens op een eerlijke manier van gedachten te kunnen wisselen.

Wij hebben niet de ambitie om nu met S.O.S. een grote discussie en ideologische strijd rond Kronstadt op te starten. Voor ons is het enkel 1 van de historische thema's die we willen onderzoeken en bediscussieren. Met een open geest, zonder exclusieven te stellen.

Daarnaast beste Amori, zul je ook wel begrijpen dat Kronstadt niet de essentie van onze werking zal uitmaken. We willen zowel op het terrein actief zijn door acties en diverse initiatieven te ondersteunen, als we een forum voor discussie en debat rond linkse thema's willen aanbieden, zonder ons te beperken en vast te bijten in doctrinaire dogma's.

Voor jou zal dit ongetwijfeld enorm kleiburgerlijk individualistisch en post-modern overkomen. Maar is stellen dat ik doctrinaire dogma's verwerp en ook de geschiedenis op een wetenschappelijke basis wil onderzoeken kleinburgerlijk? Persoonlijk beschouw ik mijzelf op ideologisch vlak nog steeds als een Marxist. Maar het Marxisme mag geen dogma zijn, niet in absoluten redeneren.

[amedee]

Mja, ik ben blij dat er bij de PVDA+ momenteel geen "vergaderingen" over Kroonstadt gehouden worden... de tijd staat misschien aan onze kant, maar er zijn wel grenzen.

[Zeekangeroe]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Sinds het begin van de discussies is Kroonstadt zowat het stokpaardje van de SOSsers. En wel om de redenen die je aangeeft.

Welke redenen worden er aangegeven? & waar haal je vandaan dat dit ons stokpaardje is? Denk niet dat er veel over kroonstadt staat in onze teksten. Maar ja, LSP wil het gewoon de facto niet hebben over kroonstadt

Wat betreft de relevantie van Kroonstadt, Kroonstadt heeft inderdaad geen onmiddellijke relevantie, voor klein-links. & het zal evenmin grote lagen van de bevolking politiek betrokken maken.

Maar laat ons bv de Franse revolutie nemen, en de rol die Robbespiere heeft gespeeld, heeft dit directe relevantie op de dag van vandaag? Waarschijnlijk niet, maar het gaat wel over de kern van welke type democratie je wilt. Kroonstadt heeft geleid tot het verbieden van fractie's en dergelijke meer, wat perfect paste binnen het leninistische partijmodel waarvan Lenin op die moment bezeten is. Uiteindelijk heeft het mee de weg vrij gemaakt voor de bureaucratie die na Kroonstadt steeds heeft blijven bestaan. In die zin is de discussie over kroonstadt een debat dat altijd actueel zal blijven. De perfecte democratie, is immers steeds iets waar enkel naar gestreefd kan worden.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeekangeroe

Welke redenen worden er aangegeven? & waar haal je vandaan dat dit ons stokpaardje is? Denk niet dat er veel over kroonstadt staat in onze teksten. Maar ja, LSP wil het gewoon de facto niet hebben over kroonstadt

Wat betreft de relevantie van Kroonstadt, Kroonstadt heeft inderdaad geen onmiddellijke relevantie, voor klein-links. & het zal evenmin grote lagen van de bevolking politiek betrokken maken.

Maar laat ons bv de Franse revolutie nemen, en de rol die Robbespiere heeft gespeeld, heeft dit directe relevantie op de dag van vandaag? Waarschijnlijk niet, maar het gaat wel over de kern van welke type democratie je wilt. Kroonstadt heeft geleid tot het verbieden van fractie's en dergelijke meer, wat perfect paste binnen het leninistische partijmodel waarvan Lenin op die moment bezeten is. Uiteindelijk heeft het mee de weg vrij gemaakt voor de bureaucratie die na Kroonstadt steeds heeft blijven bestaan. In die zin is de discussie over kroonstadt een debat dat altijd actueel zal blijven. De perfecte democratie, is immers steeds iets waar enkel naar gestreefd kan worden.

Het si duidelijk jullie stokpaardje: tijdens verschillende discussies, zoals op 06-10, maar ook op de vergadering waar jij je ontslag aanbood. Telkens en telkens weer komt Kroonstadt boven. Zonder concrete analyse, maar eerder als een holle frase. Een zinnig mens hoeft zich al niet meer te vragen waarom.

Kroonstadt heeft geleid tot het verbieden van fractie's en dergelijke meer, wat perfect paste binnen het leninistische partijmodel waarvan Lenin op die moment (sic) bezeten is.

Tiens, "Wat te doen?" is nooit geschreven geweest? We gaan dus echte nieuwe dingen leren op die vergadering. En de woordkeuze is ook relevant: "bezeten". Redeloos doordrammend dus. En ook al relevant dat je alle oorzaken terugbrengt tot Lenin. Alsof hij op dat moment - en niet het Congres de beslissing nam tot het neerslaan van de opstand. Maar ook hier is het duidelijk: door te suggereren dat Lenin alle macht op zijn eentje uitoefende, is de associatie met Stalin gemakkelijker te maken.

ik ben benieuwd naar de volgende vergaderingen. Ik zie als een van de komende thema's nog een heropwaardering van Bebel en Kautsky.

[Pelgrim]

en de relevantie voor het Vlaanderen van 2007 is?

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en de relevantie voor het Vlaanderen van 2007 is?

Dat S.O.S. niets meer is dan een groepje kleinburgerlijke fundi's.

[Nikei]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en de relevantie voor het Vlaanderen van 2007 is?

Nog eens: de praktische relevantie van het onderwerp vandaag is redelijk beperkt.

Een vraag die me wel relevanter lijkt is welk soort democratie we willen. Op welke manier een linkse organisatie democratisch en efficient kan functioneren. Het is niet de eerste maal dat linkse activitsten zich deze vraag stellen.

Ook vandaag is de kwestie van democratie en democratische rechten belangrijk. Een van de voornaamste kritieken op de vakbonden bv is dat de bonden bureucratische organisaties zijn geworden waarbinnen de het voor de basis niet eenvoudig is om haar standpunten te verdedigen.

De verschillende klein-linkse organisaties vandaag hebben ook een verschillende opvatting over democratie. Voor mij is het bijvoorbeeld duidelijk geworden dat ik me niet achter het "democratisch" centralisme, zoals dat door de LSP geïnterpreteerd wordt, kan zetten.

Het partijmodel de klein-linkse groepen is gebaseerd op het Leninistische partijprincipe. Dit Leninistische partijprincipe werd getest tijdens de Russiche Revolutie, en de latere jaren.

Kronstadt lijkt ons het moment geweest waarbij de arbeidersdemocratie opgeofferd werd ten voordele van de almacht van de partij. Wij willen meer inzicht verkrijgen in de mechanismen die tot deze uitholling van de democratische verworvendheden van de Russische revolutie geleid hebben.

Deze discussie kan op het eerste zicht irrelevant lijken, maar ik wil leren uit de fouten van het verleden, en door de discussie te voeren trachten een idee te vormen van welk soort democratie een linkse revolutionaire organisatie nodig heeft. Want als je organisatie waarmee je voor een andere maatschappij vecht nog niet democratisch is, hoe kan deze andere maatschappij het dan zijn?

[vavli]

Nadenken over interne democratie is ongetwijfeld zinvol. Vandaar dat ik recent op dit forum hierover een draad had gestart. Maar of dat nu moet verlopen via een debat over Kroonstad...

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

Dat S.O.S. niets meer is dan een groepje kleinburgerlijke fundi's.

volgende post van Zeekangoeroe:

amedee is een door LSP ingehuurd nepprofiel.

[Ambiorix]

Als nu iedereen zijn ding doet en niet op elkaar zit te kappen? Is dat geen goed idee voor klein-links?
Dus zelfs nog niet samenwerken, maar gewoon: niet op elkaar zitten zeiken.

[AdrianHealey]

Wat?! Niet op elkaar zeiken?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat?! Niet op elkaar zeiken?

Wij zijn niet klein-links hé, wij mogen dus wel nog zeiken op alles en iedereen.

[Zeekangeroe]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Het si duidelijk jullie stokpaardje: tijdens verschillende discussies, zoals op 06-10, maar ook op de vergadering waar jij je ontslag aanbood. Telkens en telkens weer komt Kroonstadt boven. Zonder concrete analyse, maar eerder als een holle frase. Een zinnig mens hoeft zich al niet meer te vragen waarom.


Tiens, "Wat te doen?" is nooit geschreven geweest? We gaan dus echte nieuwe dingen leren op die vergadering. En de woordkeuze is ook relevant: "bezeten". Redeloos doordrammend dus. En ook al relevant dat je alle oorzaken terugbrengt tot Lenin. Alsof hij op dat moment - en niet het Congres de beslissing nam tot het neerslaan van de opstand. Maar ook hier is het duidelijk: door te suggereren dat Lenin alle macht op zijn eentje uitoefende, is de associatie met Stalin gemakkelijker te maken.

ik ben benieuwd naar de volgende vergaderingen. Ik zie als een van de komende thema's nog een heropwaardering van Bebel en Kautsky.

Tjonge, ons stokpaardje van in het begin? Je verwijst hier nu naar een vergadering van 6/10 waarop NDP, JVDE & MVS ontslag namen, en de vergadering waar ik ontslag nam... grappig. Daarnaast hebben we hier maximum 5 minuten over bezig geweest (terwijl bv de vergadering van 6/10 toch meer dan 6u lang duurde.

Beste driewerf, ik heb op die vergaderingen gesteld dat ik vraagtekens had bij
A. De keuze om Kroonstadt neer te slaan.
B. Bij het argument dat wordt aangehaald dat deze opstandelingen kleinburgerlijk.... waren. Als ik de eisen die ze naar voren brachten bekijk lijken me dit zeer logische eisen
C. Het feit dat ik denk dat inderdaad Kroonstadt een scharniermoment was in de bureaucratisering & zo verder ook tot het stalinisme
D. Ik inderdaad ook meen dat Kroonstadt perfect past binnen een doorgedreven Leninistisch partijmodel, waarbij de partijlijn centraal staat
E. Waarom LSP geen rekening houdt met het nieuw materiaal van in 1994, omtrent Kroonstadt

Op geen een van bovengegeven zaken is er ooit de moeite gedaan om inhoudeliijk te antwoorden. Dergelijke bedenkingen zijn immers kleinburgerlijk, anarchistisch... Dat we hier eigenlijk mee zeiden dat we Trotski en Lenin over dezelfde kam gooiden

& daarbovenop waar heb ik gesteld dat ik alles terugbreng op Lenin? Ik heb enkel gesteld dat het paste binnen zijn partijmodel, niet meer of minder. Effe voor de duidelijkheid, ik breng kroonstadt niet volledig terug op Lenin, net zomin als ik het stalinisme niet in zijn geheel op Stalin terugbreng. Men moet inderdaad ook oog hebben voor externe fatoren, dit zorgt ervoor dat ik wel begrip kan hebben voor het neerslaan van Kroonstadt. Maar er is een grote kloof tussen begrip opbrengen en dit gaan verdedigen

PS; bedankt voor de tip voor de komende vergaderingen, het stond al op de agenda hoor, als je je geroepen voelt om hierover eens te komen inleiden, je bent van harte welkom

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wij zijn niet klein-links hé, wij mogen dus wel nog zeiken op alles en iedereen.

Wij zijn Klein tout court.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wij zijn niet klein-links hé, wij mogen dus wel nog zeiken op alles en iedereen.

en als opper-Stalinist van dit subforum beslis ik wie hier mag zeiken en wie niet

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat?! Niet op elkaar zeiken?

²

[Zeekangeroe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeekangeroe

Op geen een van bovengegeven zaken is er ooit de moeite gedaan om inhoudeliijk te antwoorden. Dergelijke bedenkingen zijn immers kleinburgerlijk, anarchistisch... Dat we hier eigenlijk mee zeiden dat we Trotski en Lenin over dezelfde kam gooiden

Sorry was Stalin vergeten , bedoelde dat we hiermee (volgens LSP) Trotski, Lenin & Stalin over dezelfde kam gooiden