Wat is planeconomie?

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

De discussie ging over de economie en het belang ervan.
Ik vind dat de economie slechts een hulpmiddel is. Anders schiet het haar doel voorbij. De mens staat centraal, niet de hulpmiddelen die de mens dienen in de bevrediging van zijn behoeften.

Dus je wil "de economie" wegmarginaliseren? Overleven in een gemeenschap is slechts een middel om wat? Economie stopt niet bij het produceren hoor, het begrip is veel ruimer.. Het gaat over het aanbieden van (levensnoodzakelijke) zaken, omgaan met schaarste, bevrediging van behoeften..
Wat je wel kan argumenteren is dat het niet noodzakelijk is om te overleven: je kan ook alles zelf doen: zelf voor je eten zorgen (jagen..), zelf een dak boven je hoofd maken.. Is dat wat je wil? Maar zelfs dan heb je nog te maken met economie-gerelateerde aspecten.

Swat ik heb het gevoel dat je aan andere definitie hanteert..

"Economics is the science which studies human behaviour as a relationship between ends and scarce means which have alternative uses" (Robbins).

Het gebied afbakenen is niet eenduidig, er zijn talloze definities.. Maar ik vind het toch vreemd dat je het zomaar wegmarginaliseert.

Heb je er al eens over nagedacht waarom de mens materiele zaken nastreeft?
Zou het niet kunnen zijn dat het louter ter compensatie dient voor verloren vrijheid?

Does it matter? De mensen doen wat ze doen. Ik zou er in ieder geval geen oordeel over vellen. Wie ben ik of jij om namens de gemeenschap te spreken en te zeggen wat hoort en niet hoort?

Ik beweer helemaal niet dat technologie onbelangrijk is maar ik stel me de vraag of ik me minder geluk zou moeten voelen omdat ik bv nog geen reis kan maken naar mars, iets dat binnen 100 jaar mischien wel mogelijk is?
Zoiets is erg relatief. Wat niet weet dat niet deert...

Je kan dat voor jezelf uitmaken maar niet voor andere mensen.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Behoeften kun je niet uitvinden zeg je.
Waarom is dat bewuste gat in de markt dan zo moeilijk te vinden?

Dat is een major misvatting en ze wordt veel gemaakt. Een gat in de markt is een bepaalde invulling van een behoefte: een preferentie, een bepaalde manier om een behoefte te bevredigen.

Geen grap, ik meen dat ernstig.
Neo-liberalen willen de mens een arbeidsethiek opdringen alsof dat het enige zaligmakende is.

Wat is dat toch altijd met die labels? Doe je dat met iedereen? Heb je ook op mij een label geplakt?

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

1) je kunt ook meer toponderzoekers trainen. En vooral op zinnigere dingen onderzoek laten uitoefenen. Er is meer onderzoek naar cosmetica dan de dodelijkste ziektes in de wereld samen momenteel, de noden liggen mijner inzichts ietwat anders dan waar het huidige kapitalisme haar noden op focust. Ik pleit echter niet voor onderzoekers die maar één uur per dag onderzoek uitvoeren.
Lager geschoolden ?? vooral omtrent het gereedschap dat ze gebruiken, de producten die ze maken, etc. zullen ze hun zeg kunnen doen. Dat zij de dingen waar zij dicht bij staan en dus een inzicht over kunnen vormen.

Dus jij beslist wat de gemeenschap zinnig vindt? Het is niet het kapitalisme dat noden bepaalt hoor, dat is de gemeenschap. Het kapitalisme is echt niet een boze meneer ofzo die alles beslist.. Ook daar bepalen de mensen wat er geproduceerd w.

Dat er meer onderzoek verricht w naar cosmetica dan geneesmiddelen vind ik ook betreurenswaardig, maar dat heeft meer te maken met armoede in andere continenten en minder met kapitalisme. Er zijn veel factoren die aan de basis liggen van onderontwikkelde plaatsen. En als gevolg: waar geen koopkracht is..
Het is echter onzinnig om de oorzaak in het kapitalisme te zoeken hoor.. Het zijn de randvoorwaarden of ander factoren. Kijk eens naar de maatschappelijke structuur van die landen.. De staatstructuur ed of zelfs het klimaat in veel gevallen. Wat is er gebeurd in de geschiedenis?

3) het is juist in het kapitalisme dat er een hoop mensen zich zelf niet bezig houden met de innovatie !!!!
en je zegt zelf dat dit de innovatie verlangzaamt

Excuses maar ik begrijp ECHT niet wat je wil zeggen, kan je het eens toelichten?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Dus je wil "de economie" wegmarginaliseren? Overleven in een gemeenschap is slechts een middel om wat? Economie stopt niet bij het produceren hoor, het begrip is veel ruimer.. Het gaat over het aanbieden van (levensnoodzakelijke) zaken, omgaan met schaarste, bevrediging van behoeften..
Wat je wel kan argumenteren is dat het niet noodzakelijk is om te overleven: je kan ook alles zelf doen: zelf voor je eten zorgen (jagen..), zelf een dak boven je hoofd maken.. Is dat wat je wil? Maar zelfs dan heb je nog te maken met economie-gerelateerde aspecten.

Swat ik heb het gevoel dat je aan andere definitie hanteert..

"Economics is the science which studies human behaviour as a relationship between ends and scarce means which have alternative uses" (Robbins).

Het gebied afbakenen is niet eenduidig, er zijn talloze definities.. Maar ik vind het toch vreemd dat je het zomaar wegmarginaliseert.

Nu ga je toch wel erg kort door de bocht.
Als ik stel dat de economie slechts een hulpmiddel dan doe ik dat om een en ander in zijn juiste context te plaatsen. Daarmee zeg ik niet dat economie onbelangrijk is, laat staan dat ik de economie wegmarginaliseer.
De economie is inderdaad een belangrijk hulpmiddel om te (over)leven. Vandaar mijn onliner: de mens werkt om te leven, de mens leeft niet om te werken. Nu kun je dat best simplistisch vinden. Het is nu eenmaal het kenmerk van onliners dat ze de boodschap kernachtig samenvatten zonder al te veel nuance.

De economie is dus geen "goddelijke instantie" die moet vereerd en aanbeden worden. Hoewel het kapitalisme wel die allures aanneemt en waarvan de neoliberalen de hogepriesters zijn. In werkelijkheid is het kapitalisme niets minder dan grootschalige opgezette geinstitutionaliseerde struikroverij dat de mens van zijn natuurlijke rechten op vrijheid en zelfbeschikking berooft.
Het kapitalistisch systeem, dat geen maatschappijmodel is maar louter een economisch systeem, gaat compleet voorbij aan de "mens", hoeft geen enkele rekenschap af te leggen aan de mens of de maatschappij waarbinnen het opereerd. De mens wordt tot een consument gedegradeerd, tot een productiemiddel en onkostenfaktor in het productieproces. Een productiemiddel dat na gebruik gedumpt wordt zonder aanspraak te kunnen maken op zijn rechtmatig aandeel van de eigenhandig gecreeerde kapitaalstoename. Een systeem bovendien dat zich enkel in stand weet te houden door flagrante schendingen van de natuurrechten van de mens en regelrechte diefstal van collectief bezit: de natuurlijke hulpbronnen. Door privébezit van deze bronnen en de hieruit volgende ontzegging van toegangsrecht tot de natuurlijke bronnen, wordt de mens van zijn zelfbeschikkingsrecht berooft, van zijn vrijheid en tot loonslavernij gedwongen.

Dat dient naar mijn mening ( ik spreek dus voor mezelf ) vervangen worden door een systeem dat de mens centraal plaats, al zijn rechten hersteld en duurzaam waarborgt. Een systeem waar de economie zijn juiste plaats kent, een economie ten dienste van de mens en op maat van de mens. Een systeem waar de mens in volle vrijheid, zonder dwingelandij, zijn leven kan leiden zoals hij zelf verkiest.

Je kan dat voor jezelf uitmaken maar niet voor andere mensen.

Dat deed ik dus

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

De economie is dus geen "goddelijke instantie" die moet vereerd en aanbeden worden. Hoewel het kapitalisme wel die allures aanneemt en waarvan de neoliberalen de hogepriesters zijn. In werkelijkheid is het kapitalisme niets minder dan grootschalige opgezette geinstitutionaliseerde struikroverij dat de mens van zijn natuurlijke rechten op vrijheid en zelfbeschikking berooft.
Het kapitalistisch systeem, dat geen maatschappijmodel is maar louter een economisch systeem, gaat compleet voorbij aan de "mens", hoeft geen enkele rekenschap af te leggen aan de mens of de maatschappij waarbinnen het opereerd. De mens wordt tot een consument gedegradeerd, tot een productiemiddel en onkostenfaktor in het productieproces. Een productiemiddel dat na gebruik gedumpt wordt zonder aanspraak te kunnen maken op zijn rechtmatig aandeel van de eigenhandig gecreeerde kapitaalstoename. Een systeem bovendien dat zich enkel in stand weet te houden door flagrante schendingen van de natuurrechten van de mens en regelrechte diefstal van collectief bezit: de natuurlijke hulpbronnen. Door privébezit van deze bronnen en de hieruit volgende ontzegging van toegangsrecht tot de natuurlijke bronnen, wordt de mens van zijn zelfbeschikkingsrecht berooft, van zijn vrijheid en tot loonslavernij gedwongen.

I rest my case

Dat dient naar mijn mening ( ik spreek dus voor mezelf ) vervangen worden door een systeem dat de mens centraal plaats, al zijn rechten hersteld en duurzaam waarborgt. Een systeem waar de economie zijn juiste plaats kent, een economie ten dienste van de mens en op maat van de mens. Een systeem waar de mens in volle vrijheid, zonder dwingelandij, zijn leven kan leiden zoals hij zelf verkiest.

Het plan zeker?

Tip: studeer rustig een beetje economie, dan leer je misschien nog hoe de wereld werkt.

[Blazer]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

I rest my case

Het plan zeker?

Tip: studeer rustig een beetje economie, dan leer je misschien nog hoe de wereld werkt.

Om je vijand te verslaan moet je hem kennen!

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Het plan zeker?

Welk plan?

Tip: studeer rustig een beetje economie, dan leer je misschien nog hoe de wereld werkt.

Bijzonder grappig.

Tip: Haal je neus uit je economie boeken, die trouwens steunen op foute dogma's en immorele beginsels, en stel vast hoe de wereld in de werkelijkheid in elkaar zit. Dus niet in de pluche salons van de haute-finance.

[Dies]

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Dus jij beslist wat de gemeenschap zinnig vindt? Het is niet het kapitalisme dat noden bepaalt hoor, dat is de gemeenschap. Het kapitalisme is echt niet een boze meneer ofzo die alles beslist.. Ook daar bepalen de mensen wat er geproduceerd w.

Dat er meer onderzoek verricht w naar cosmetica dan geneesmiddelen vind ik ook betreurenswaardig, maar dat heeft meer te maken met armoede in andere continenten en minder met kapitalisme. Er zijn veel factoren die aan de basis liggen van onderontwikkelde plaatsen. En als gevolg: waar geen koopkracht is..
Het is echter onzinnig om de oorzaak in het kapitalisme te zoeken hoor.. Het zijn de randvoorwaarden of ander factoren. Kijk eens naar de maatschappelijke structuur van die landen.. De staatstructuur ed of zelfs het klimaat in veel gevallen. Wat is er gebeurd in de geschiedenis?

1) ik heb helemaal niet gezegd dat ik solo dictator ben om te bepalen wat de noden zijn. De bevolking moet dat democratisch beslissen. Ik reageerde alleen op jouw punt van te weinig onderzoek.

2) het feit dat er iets bestaat als 'armoede' heeft alles met het kapitalisme te maken. Het is een feit dat sommige door bepaalde omstandigheden (oa de natuurlijke omgeving) niet tot zichzelf tot beschaving zijn gekomen. Maar vanaf het moment dat het kapitalisme goed ontwikkeld was op één plaats (Europa) dringt ze haar eigen productiewijze op aan andere delen van de wereld. En met de inbreng van haar eigen productiewijze voorziet ze eveneens in een toevoer van elementen van haar eigen cultuur en beschaving.

Rusland is zo'n typisch gebied, dat onder invloed van het kapitalisme haar eerste tekenen van beschaving zag. En culturele uitwisseling, wat eveneens ook leidde tot de verspreiding van marxistishce ideeën (wat uiteindelijk leidde tot de vorming van de Russische sociaal-democracie) terwijl de russische arbeidersklasse - recentelijk gevormd door de indringing van het kapitalisme via buitenlandse investeerders - de beste tradities van de Europese arbeidersklasse overnam. En de doordringing van het kapitalisme leidde er tot een toename van de welvaart en de productie - zeker vanaf het einde van de 19e eeuw.

Rusland:
1890->1899:
-staalproductie steeg met 116%
-olie-ontginning steeg met 180%
-steenkool-ontginning met 131%

terwijl van 1854-> 1892 (38 jaar) het totale aandelenkapitaal steeg met 900 miljoen roebel, steeg van 1893->1902 (9 jaar) met 2 miljard roebel!


Het kapitalisme heeft in Europa, Amerika, etc. destijds zeer zeker een progressieve rol gespeeld, door een toename van de totale productiecapaciteiten en opwaardering van de algehele levenstandaard.


Echter: deze landen en hun imperialisme houdt een hele reeks gebieden waar het kapitalisme pas op een later stadium binnengetreden is onder de knoet: vooral voor de neo-koloniale wereld geldt dit. Landen die nu in naam wel onafhankelijk zijn maar volledig afhankelijk van buitenlands kapitaal, buitenlandse multinationals. Als de lokale burgerij geluk heeft, zitten er olie of andere grondstoffen in de grond die de buitenlandse burgerij wil ontginnen. Wat maakt dat deze landen ook altijd een speelbal in de handen van het imperialisme zijn. Hebben ze dat geluk niet rest er slechts de torenhoge schulden.

Vaak met steun van de USA en/of andere kapitalistische grootmachten heerst er een dictator - met slecht één voorwaarde: zorg ervoor dat de multinationals vrij spel hebben. De paar landen die Bush op zijn terroristenlijstje heeft staan - dat zijn allemaal landen die de multinationals over t algemeen niet zo welkom heten.
(het is waar dat ook daar vaak een dictactoriaal bewind heerst)



De torenhoge schulden zorgen ervoor dat het land - de regering - nooit over voldoende middelen beschikt om het land uit te bouwen en te ontwikkelen. Dat leidt er ook toe dat de armoedegraad in dat land serieus hoog blijft en dus de koopkracht miniem. Vroeger waren de natuurlijke omstandigheden die ervoor zorgen dat het land zich niet ontwikkelde, dus de strop van de schulden - de strop van het kapitalisme zeg dus maar.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Excuses maar ik begrijp ECHT niet wat je wil zeggen, kan je het eens toelichten?

Oorspronkelijk geplaatst door FalllenByTheHandOfGod

En in een bedrijf: ook daar zal de innovatie toenemen. Een arbeider beseft dat bij betere technieken, betere producite methoden hij beter af is. Als ge met dezelfde hoeveelheid werk 2 keer zoveel kunt produceren, (terwijl er nu al voldoende van het product w gepruceerd) betekent dat in conreot een kortere werkdag. En anti-kommunisten spreken over een gebrek aan stimulans voor innovatie ??? dat gebrek is er nu juist: als ge een manier vindt om de productiviteit zondar extra moeite op te drijven, ziet ge de helft van uw collaga's ontslagen worden, als ge der zelf niet bijzijt.

+ Geen nood om alternatieve energiebronnen te boycotten om ze de grond in te boren: olie-winst is niet langer prioritair.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

I rest my case

Het plan zeker?

Tip: studeer rustig een beetje economie, dan leer je misschien nog hoe de wereld werkt.

Ok, ik heb wat stoom afgelaten en eens met scherp geschoten op het kapitalistische systeem. Dat lucht op ...

Om deze topic niet verder te laten ontsporen verwijs ik je naar deze nieuwe topic die ik speciaal voor jou starte om je te tonen wat het plan is...

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Blazer

Om je vijand te verslaan moet je hem kennen!

[size=1][/size]
[size=1][/size]
[font=Times New Roman]Ik denk dat er hier maar weinigen zijn die het plan zo nader bestudeerd hebben dan mij hoor.. Het volstaat niet om www.leve het communisme.be te bezoeken. Daarvoor heb je minstens een beetje gezond verstand en een kritische geest.[/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]Je wil een economisch systeem afkeuren dat je nauwelijks begrijpt en het vervangen door iets dat je ook nauwelijks begrijpt. Het ligt er zo dik op dat jullie nog nooit een boek economie hebben geopend. En geef dat nu maar toe.[/font]
[font=Times New Roman]Hetgeen ik hier te lezen krijg is dan ook vaak waanzinnig onzinnig. [/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]Ik moet ervandoor nu, morgen zal ik eens het nieuwe topic bekijken.. [/font]
[font=Times New Roman][/font]

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

[size=1][/size]
[size=1][/size]
[font=Times New Roman]Ik denk dat er hier maar weinigen zijn die het plan zo nader bestudeerd hebben dan mij hoor.. Het volstaat niet om www.leve het communisme.be te bezoeken. Daarvoor heb je minstens een beetje gezond verstand en een kritische geest.[/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]Je wil een economisch systeem afkeuren dat je nauwelijks begrijpt en het vervangen door iets dat je ook nauwelijks begrijpt. Het ligt er zo dik op dat jullie nog nooit een boek economie hebben geopend. En geef dat nu maar toe.[/font]
[font=Times New Roman]Hetgeen ik hier te lezen krijg is dan ook vaak waanzinnig onzinnig. [/font]
[font=Times New Roman][/font]
[font=Times New Roman]Ik moet ervandoor nu, morgen zal ik eens het nieuwe topic bekijken.. [/font]
[font=Times New Roman][/font]

de boeken economie die ze aan de universiteit geven zijn ook niet helemaal volledig juist.

in welke mate wordt er ingegaan op niet-kapitalistische productiewijzen ???
de feodale wijze, de slaveneconomie van Griekenland-Athene en Rome, waterlandbouw van het oude China, Egypte en Mesopotamië ????

als economie gestudeerd hebbende zul je wel weten wat daarover gezegd wordt... ik vraag mij af wat er daarovoer gezegd wordt...

[Blazer]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

[size=1][/size]

[font=Times New Roman]Ik denk dat er hier maar weinigen zijn die het plan zo nader bestudeerd hebben dan mij hoor.. Het volstaat niet om www.leve het communisme.be te bezoeken. Daarvoor heb je minstens een beetje gezond verstand en een kritische geest.[/font]

[font=Times New Roman]Je wil een economisch systeem afkeuren dat je nauwelijks begrijpt en het vervangen door iets dat je ook nauwelijks begrijpt. Het ligt er zo dik op dat jullie nog nooit een boek economie hebben geopend. En geef dat nu maar toe.[/font]
[font=Times New Roman]Hetgeen ik hier te lezen krijg is dan ook vaak waanzinnig onzinnig. [/font]

[font=Times New Roman]Ik moet ervandoor nu, morgen zal ik eens het nieuwe topic bekijken.. [/font]

Mijn bericht was eerder ironisch bedoeld. Ik studeer namelijk economie.

btw:
www.levehetcommunisme.be bestaat niet

[Pelgrim]

Ik heb niet veel goesting om heel die bazaar hier nog eens stukje voor stukje te kwoten, dus ik ga het een beetje samenvatten

Flat V (en anderen) stellen dat in een ander systeem dan de vrije markt er geen grote vooruitgang is wegens gebrek aan incentives (volgens mijn woordenboek is ‘prikkel’, ‘drijfveer’ of ‘stimulans’ een goed nederlands alternatief ). Daarop volgende opmerkingen:

Is het zo dat alleen concurrentie en competitie een drijfveer kunnen zijn om te streven naar verbetering? Daarmee bedoel ik niet de competitie in de zin van ‘mijn buur heeft een grotere auto, ik wil er een nog grotere’ want deze vorm van competitie lijkt me inderdaad wel vrij ‘natuurlijk’ voor zover men al kan verwijzen naar de ‘natuurlijke’ aard van de mens. Ik heb het specifiek op de ‘vrije’ markt, de anarchie van het concurrerende kapitaal, waar zo weinig mogelijk collectieve controle (in de vorm van politiek) over moet zijn. Volgens mij betekent een competitieve geest bij de mens niet noodzakelijk dat de markt volledig vrij / wetteloos moet zijn.

Het is ook foutief te veronderstellen dat in een (democratisch gerunde) socialistische economie er geen ‘incentives’ zouden zijn. Het systeem van betaald werk zal waarschijnlijk nog niet afgeschaft worden wanneer een planeconomie wordt ingevoerd. En als het om een democratie gaat zeker niet, want het principe dat een harde werker meer verdient dan een luiaard (ik zeg wel luiaard, dus iemand die kan maar niet wil) is nu eenmaal een rechtvaardig principe en zal waarschijnlijk snel boven drijven als er tenminste geen parasitaire bureaucratie opduikt die aan vriendjespolitiek doet.

[font=Verdana]Daarmee in verband staand, free riders (vrije rijders? [/font]zullen snel door de mand vallen. Hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel zal vroeg of laat de gemeenschap doen keren tegen mensen die denken niets te hoeven bij te dragen en hopen dat anderen het wel zullen gaan doen.

[font=Verdana]En het lijkt me ook waarschijnlijk dat een gemeenschap haar meer intelligente leden zal koesteren en hen de mogelijkheid geven zich te ontplooien. Als de gemeenschap tenminste beseft dat dat in haar rechtstreeks en lange termijn voordeel is. Waar ik trouwens niet aan twijfel, wanneer een gemeenschap rechtstreekse verantwoordelijkheid moet dragen zal ze er zich snel naar gaan gedragen, al of niet met vallen en opstaan, dan wanneer de burgers het idee hebben dat ze machteloos zijn (zoals nu).[/font]

[Pelgrim]

Flat V ’s opmerking over het milieu: Het is uiteraard een feit dat als er geen groen bewustzijn is, er ook geen ecologisch verantwoorde economie zal bestaan, noch in communisme noch in kapitalisme. Maar het is wel waarschijnlijk dat dit groen bewustzijn er sneller dan komen in een communistische economie dan in een kapitalistische, en wel om volgende redenen:

De factor directe verantwoordelijkheid speelt weer een rol. In een vrije markt zijn de consumenten niet rechtstreeks verantwoordelijk voor het productieproces, zij kunnen enkel bijsturen door massaal ‘kritisch’ te gaan consumeren. En doorgaans doen de consumenten dat pas wanneer zij de gevolgen van wat er achter de schermen gebeurt (ergens ver weg aan de andere kant van de planeet) aan den lijve zien. Men schiet pas in actie wanneer de eerste tv beelden komen van grote droogtes, smeltende poolkappen en diens meer, men krijgt pas een milieubewustzijn wanneer Greenpeace luidop doemscenarios verkondigt. Pas dan, omdat de consument niet onmiddelijk weet waar de bedrijven mee bezig zijn. Doorgaans komt de consument pas te weten dat er ecologische problemen zijn als het al te laat is.
In een economisch systeem waar de gemeenschap rechtstreeks verantwoordelijk is voor het productieproces, zal men ook sneller geneigd zijn ecologische factoren in aanmerking te nemen. Het gaat immers niet om alleenstaande bedrijven die zich enkel hoeven bezig te houden met wat binnen hun muren gebeurt en eventueel wat op hun beperkte markt gebeurt, het gaat om het geheel van alle bedrijven, consumenten, burgers.

Dat fameuze ‘kritisch consumeren’, daar moet ik ook eens mee lachen. Dat er veel kritische consumenten kunnen zijn wil ik nog best geloven, maar je kan moeilijk kritisch zijn als je niet eens weet wat er gaande is. De enige manier om tegenwoordig op grote schaal een boodschap te verspreiden is de media. Ik zie de bedrijven nog niet in hun reclamespots inlichtingen geven over wat zij allemaal uitsteken binnen de muren van hun fabrieksterrein. Zulke informatie komt doorgaans van ngo’s, die bijlange niet het propagandabudget hebben waarover multinationals bezitten. Een belangrijke factor om een kritische consument te hebben, onvoorwaardelijke toegang tot inside informatie, ontbreekt al.

[font=Verdana]Ik vraag me trouwens nog steeds af hoe de prachtige vrije markt het waterschaarste probleem in de derde wereld gaat verhelpen. De markt zoekt immers steeds naar alternatieven, nietwaar? Ze hebben daar nu, op dit moment, grote dorst. En nog meer zullen volgen over een generatie. Ik betwijfel het dat tegen die tijd ‘de markt’ het waterschaarste probleem gaat kunnen oplossen. Je kan natuurlijk ook de wapenhandel liberaliseren en het probleem op die manier oplossen. [/font]Ik denk niet dat de mensen daar gaan wachten tot ‘de markt’ eindelijk eens met alternatieven afkomt, men zal daar inderdaad eerder naar de wapens gaan grijpen denk ik.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Is het zo dat alleen concurrentie en competitie een drijfveer kunnen zijn om te streven naar verbetering? Daarmee bedoel ik niet de competitie in de zin van ‘mijn buur heeft een grotere auto, ik wil er een nog grotere’ want deze vorm van competitie lijkt me inderdaad wel vrij ‘natuurlijk’ voor zover men al kan verwijzen naar de ‘natuurlijke’ aard van de mens. Ik heb het specifiek op de ‘vrije’ markt, de anarchie van het concurrerende kapitaal, waar zo weinig mogelijk collectieve controle (in de vorm van politiek) over moet zijn. Volgens mij betekent een competitieve geest bij de mens niet noodzakelijk dat de markt volledig vrij / wetteloos moet zijn.

Dat is een terechte opmerking. Ergens in deze topics heb ik gezegd dat er inderdaad meerdere drijfveren kunnen zijn. Sociale druk of gevoeligheid kan een drijfveer zijn, maar is zeker niet universeel. In de psychologie spreekt men soms van mensen met een hoog self-esteem. Deze mensen zullen vaak meer dan anderen gedreven worden hun gedrag consonant te houden met hun positief zelfbeeld. Anderen daarentegen voelen nooit veel dissonantie en hoeven die dus ook niet op te lossen door bepaalde gedragingen (vb consumptie van iets)...
Swat, ik beweer niet dat er maar één drijfveer is, maar ik schuif ook niet onder stoelen of banken welke ik de belangrijkste vind.

Het is ook foutief te veronderstellen dat in een (democratisch gerunde) socialistische economie er geen ‘incentives’ zouden zijn. Het systeem van betaald werk zal waarschijnlijk nog niet afgeschaft worden wanneer een planeconomie wordt ingevoerd. En als het om een democratie gaat zeker niet, want het principe dat een harde werker meer verdient dan een luiaard (ik zeg wel luiaard, dus iemand die kan maar niet wil) is nu eenmaal een rechtvaardig principe en zal waarschijnlijk snel boven drijven als er tenminste geen parasitaire bureaucratie opduikt die aan vriendjespolitiek doet.

Er zullen in elk systeem incentives zijn. Ze moeten echter wel in de juiste richting werken.

Het is niet correct te stellen dat een hardere werker meer moet verdienen. Diegene die meer waarde creeert heeft recht op meer, ongeacht hoeveel werk. Anders zouden we iedereen putten kunnen laten graven en ze vervolgens terug laten dichten. Niemand heeft daar natuurlijk iets aan. Gelukkig dient ons werk tot iets en graven we niet om ter meest putten. Anders stel ik je de vraag: wie wil daarvoor betalen?

[font=Verdana]

Daarmee in verband staand, free riders (vrije rijders? [/font]zullen snel door de mand vallen. Hetzelfde rechtvaardigheidsgevoel zal vroeg of laat de gemeenschap doen keren tegen mensen die denken niets te hoeven bij te dragen en hopen dat anderen het wel zullen gaan doen.

Het rechtvaardigheidsgevoel van "wie meer putten graaft en ze terug dicht, verdient meer"?

De mensen hebben het nu al zo moeilijk om te begrijpen waarom er verschillen tussen verloningen zijn voor verschillende functies en beroepen.. Waarom denk je dat ze in een centraal geplande economie plots tot het nieuwe inzicht zouden komen? De link met waarde wordt bijna nooit gemaakt. We werken niet om te werken, we werken omdat dat nuttig is voor mensen.
Dat is nu toch iets dat je onmogelijk beter kan sturen dan in een vrije markt? vraag en aanbod

Free-rider heeft geen vertaling voor zover ik weet. Welk waanzinnig controlemechanisme ga je gebruiken om te controleren of de bedrijven (onderzoekers) weldegelijk inspanningen leveren voor innovatie? Als je zegt dat alle nieuwe technologien onmiddellijk beschikbaar worden voor iedereen, dan zeg ik: iedereen gaat wachten tot een andere innoveert.
Maar ik voel dat je toch wil dat de meest innoverende het meest beloond wordt... concurrentie dus. Pas wel op: dit zal enkel werken als je waarde in acht neemt en niet enkel de inspanningen. Met onderzoek is trouwens nog veel moeilijker een adequaat verlonings/incentive mechanisme te maken. Je kan immers heel veel mogelijks nuttig onderzoek verrichten zonder dat het ooit resultaat heeft.. Dat is een heel complexe materie. En jij wil dat overlaten aan de .. democratie?

[font=Verdana]En het lijkt me ook waarschijnlijk dat een gemeenschap haar meer intelligente leden zal koesteren en hen de mogelijkheid geven zich te ontplooien. Als de gemeenschap tenminste beseft dat dat in haar rechtstreeks en lange termijn voordeel is. Waar ik trouwens niet aan twijfel, wanneer een gemeenschap rechtstreekse verantwoordelijkheid moet dragen zal ze er zich snel naar gaan gedragen, al of niet met vallen en opstaan, dan wanneer de burgers het idee hebben dat ze machteloos zijn (zoals nu).[/font]

En wat met afgunst, jaloezie en eigenbelang...? Dat zal niet plots verdwijnen hoor. Wat zou er gebeuren denk je als je de lonen plots democratisch bepaalt? Wie zou het meest verdienen? Topmanagers of arbeiders? Je voelt toch dat je zoiets onmogelijk democratisch kan bepalen.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

de boeken economie die ze aan de universiteit geven zijn ook niet helemaal volledig juist.

in welke mate wordt er ingegaan op niet-kapitalistische productiewijzen ???
de feodale wijze, de slaveneconomie van Griekenland-Athene en Rome, waterlandbouw van het oude China, Egypte en Mesopotamië ????

als economie gestudeerd hebbende zul je wel weten wat daarover gezegd wordt... ik vraag mij af wat er daarovoer gezegd wordt...

Wat is er mis met welke boeken van welke universiteiten geschreven door welke professoren?

Er zijn altijd keuzevakken die gaan over Rusland en oost europa waarin onder andere de werking van centraal geplande economien uit de doeken wordt gedaan en de transitie na de koude oorlog. Er wordt daar heel wat onderzoek naar verricht. Er zijn ook vakken die de evolutie doorheen de tijd van het economisch denken bespreken, de vaders van het economisch denken. Marx' waardetheorie wordt trouwens ook besproken.

Wat feodaliteit en slaveneconomie betreft: dan moet je beter geschiedenis studeren. Ik vraag me wel af waarom dat relevant is vandaag? Daar valt trouwens technisch-economisch gezien niet zo veel over te vertellen hoor. Het lijkt me interessanter vanuit een maatschappelijk en klassen-evolutie oogpunt.

[Blazer]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Free-rider heeft geen vertaling voor zover ik weet.

"Vrijbuiter" (De Bondt; Fundamentele Bedrijfseconomie)

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De factor directe verantwoordelijkheid speelt weer een rol. In een vrije markt zijn de consumenten niet rechtstreeks verantwoordelijk voor het productieproces, zij kunnen enkel bijsturen door massaal ‘kritisch’ te gaan consumeren. En doorgaans doen de consumenten dat pas wanneer zij de gevolgen van wat er achter de schermen gebeurt (ergens ver weg aan de andere kant van de planeet) aan den lijve zien. Men schiet pas in actie wanneer de eerste tv beelden komen van grote droogtes, smeltende poolkappen en diens meer, men krijgt pas een milieubewustzijn wanneer Greenpeace luidop doemscenarios verkondigt. Pas dan, omdat de consument niet onmiddelijk weet waar de bedrijven mee bezig zijn. Doorgaans komt de consument pas te weten dat er ecologische problemen zijn als het al te laat is.

De mensen kunnen pas in actie schieten als ze geinformeerd zijn natuurlijk. Daar zorgt de media voor, die doet er trouwens meestal nog een schepje bovenop. Verder blijft het zo dat als de mensen "don't care", sja dan reageren ze er gewoon niet op, ook al zijn ze geinformeerd.

Waarom zouden de mensen beter geinformeerd zijn en gevoeliger zijn in een democratische plan economie? Dan moet je ze al bijna verplichten bepaalde zaken te lezen en te weten, maar dat is niet mogelijk want de democratie zal dat niet willen. Waarom zouden de mensen andere groenere acties nemen in een democratische plan economie? Wat zet hen ertoe aan? Waarom zouden de mensen zich verantwoordelijker voelen voor andere bedrijven of voor hun eigen bedrijf in een volledig-democratisch systeem? Verlicht me.

In een economisch systeem waar de gemeenschap rechtstreeks verantwoordelijk is voor het productieproces, zal men ook sneller geneigd zijn ecologische factoren in aanmerking te nemen. Het gaat immers niet om alleenstaande bedrijven die zich enkel hoeven bezig te houden met wat binnen hun muren gebeurt en eventueel wat op hun beperkte markt gebeurt, het gaat om het geheel van alle bedrijven, consumenten, burgers.

Maar, waarom? Als je ergens rondloopt met een leeg blikje cola en je overweegt om het op de grond te werpen, dan voel je je toch niet meer of minder verantwoordelijk in een planeconomie dan in een markteconomie? Het is toch maar als je weet dat je het zelf moet opruimen of als je werkelijk milieubewust bent of als je een boete riskeert, dat je het niet op de grond zal willen werpen? Het econ. syst heeft daar toch niks mee te maken?

Het is niet omdat je verondersteld wordt verantwoordelijk te zijn, dat je je ook zo gedraagt. Dat hangt louter en alleen van de mensen zelf af. Het ec. systeem heeft daar weinig mee te maken.

Waarom zouden de mensen zich in een basisdemocratisch centraal gepland ec. systeem verantwoordelijker voelen? In een samenleving word je toch altijd geacht je verantwoordelijk te gedragen?

Dat fameuze ‘kritisch consumeren’, daar moet ik ook eens mee lachen. Dat er veel kritische consumenten kunnen zijn wil ik nog best geloven, maar je kan moeilijk kritisch zijn als je niet eens weet wat er gaande is.

Wie weet er niet wat er gaande is? Het is niet omdat je iets weet en dat jammer vindt, dat je bereid bent er iets aan te doen.. Ik denk dat de mensen maar al te goed weten wat er gebeurt.

De enige manier om tegenwoordig op grote schaal een boodschap te verspreiden is de media. Ik zie de bedrijven nog niet in hun reclamespots inlichtingen geven over wat zij allemaal uitsteken binnen de muren van hun fabrieksterrein.

Dat is ook niet de bedoeling, de media moet kritisch zijn en de mensen informeren wat bedrijven uitspoken (en dat zijn/doen ze hoor! ze zoeken sensatie op en wilde verhalen op). Ik zeg hier echter zeker niet dat de media objectief zijn, das iets anders..

Zulke informatie komt doorgaans van ngo’s, die bijlange niet het propagandabudget hebben waarover multinationals bezitten. Een belangrijke factor om een kritische consument te hebben, onvoorwaardelijke toegang tot inside informatie, ontbreekt al.

Transparantie is inderdaad van groot belang, de EU neemt daar trouwens maatregelen voor..


[font=Verdana]

Ik vraag me trouwens nog steeds af hoe de prachtige vrije markt het waterschaarste probleem in de derde wereld gaat verhelpen. De markt zoekt immers steeds naar alternatieven, nietwaar? Ze hebben daar nu, op dit moment, grote dorst. En nog meer zullen volgen over een generatie. Ik betwijfel het dat tegen die tijd ‘de markt’ het waterschaarste probleem gaat kunnen oplossen. Je kan natuurlijk ook de wapenhandel liberaliseren en het probleem op die manier oplossen. [/font]Ik denk niet dat de mensen daar gaan wachten tot ‘de markt’ eindelijk eens met alternatieven afkomt, men zal daar inderdaad eerder naar de wapens gaan grijpen denk ik.

Dat is inderdaad een probleem, maar eerder een groot politiek probleem. Er is geen koopkracht genoeg aldaar om interessant te zijn (en neen niet de schuld van de vrije markt) en het is daar ook veel te labiel politiek gezien om te investeren. Maar dat is een andere discussie.. Het ging hier over planeconomie.. Als je dit wil bespreken, open best een nieuw topic.