Verkiezingen 2020 VS - resultaten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Verkiezingen verlenen inderdaad legitimiteit aan de verkozen politici. Die legitimiteit kan alleen bekomen worden door een kiessysteem, dat zo waterdicht mogelijke is en fraude zo goed als onmogelijk maakt.

Volgens mij juist niet. Het is puur, enkel en alleen een kwestie van geloof. Wat er nu echt gebeurd is, hoe het echt gebeurt, welke nu de regels zijn en wie er nu gesjoemeld zou hebben, heeft hierbij totaal geen belang.

Als men gelooft dat het legitiem is, is het legitiem. En als men dat niet gelooft, stort het spel ineen. Welke de "feiten" ook zijn.

Legimiteit is zoiets als de waarde van geld: een collectief geloof.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Zit je nu alternative facts te citeren?

Haar uitspraak is gefilmd.

Clinton heeft bijna onmiddellijk een concession speech gegeven.

Ik verwacht dat Trump dit ook zal doen en tegelijk zal volhouden dat de verkiezing hem ontstolen was. Net als Clinton dat deed. Ik denk echter niet dat er deze keer een multimiljoen dollar onderzoek zal komen dat de natie voor 2,5 jaar via de media door de strot geduwd zal worden.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Niet vergeten dat Clinton in 2016 ook beweerde dat de overwinning haar ontstolen was. ]

Toon eens waar Clinton dat beweerde?

Dit is haar concession speech van 9 november 2016, de dag na de verkiezingen waarbij ze vooraf de gedoodverfde winnaar was volgens zowat alle polls.

https://youtu.be/khK9fIgoNjQ?t=360

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Haar uitspraak is gefilmd.

Toon aub.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

U beschrijft tamelijk nauwkeurig hetgeen gebeurd is tussen 2016 en 2020.
Het is me worst wie morgen de president van de VS wordt.

Trump heeft zonder meer legitiem de verkiezingen van 2016 gewonnen. Niemand die dat betwist. Clinton heeft nederlaag ook snel toegegeven. De run-up naar de verkiezing toen is totaal niet vergelijkbaar met 2020. Trump zit al MAANDEN te verkondigen dat er fraude zal gebeuren. Dat heeft-ie in 2016 misschien heel af en toe gedaan.

Situatie is mijn inziens niet vergelijkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik hecht enkel belang aan de eerlijkheid waarmee de broodnodige legitimiteit verworven wordt in een democratie. Het bijzonder grote aandeel fraudegevoelige poststemmen (>40 %) heeft wellicht aanleiding gegeven tot een democratische schipbreuk.

Zie, ze slagen in het opzet; de fraudegevoeligheid van poststemmen wordt hier door jou al als een gegeven beschouwt, terwijl dat dus gewoon niet waar is. Is er fraude mogelijk? Jazeker, maar niet op een dermate grote schaal die nodig is om de uitslag te doen kantelen. Maar het is niet de waarheid die belangrijk is, het is de perceptie. Je toont het gewoon perfect aan hier met deze reactie...

Als genoeg mensen zo denken, dan is't om zeep.

[Bach]

Het is niet dat Clinton slechts 1 maal beweerde dat de verkiezing haar ontstolen was. Ze deed dit zelfs dit jaar nog, nadat dus geen bewijzen gevonden waren.

Hier eerste link die ik tegen kwam via Google. 1,5 seconden zoeken.

https://www.peoplesworld.org/article...lection-again/

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Niet vergeten dat Clinton in 2016 ook beweerde dat de overwinning haar ontstolen was.

Wilde claim

Link?

Wat wel zo is, is dat Trump in 2016 beweerd heeft die-ie de popular vote ook had gewonnen. Hier is een bewijs van die claim https://www.youtube.com/watch?v=TGQQ-r6uAvs

Zo werkt het Bach: claim ==> bewijs

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Haar uitspraak is gefilmd.

Claim ==> bewijs

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik verwacht dat Trump dit ook zal doen en tegelijk zal volhouden dat de verkiezing hem ontstolen was. Net als Clinton dat deed. Ik denk echter niet dat er deze keer een multimiljoen dollar onderzoek zal komen dat de natie voor 2,5 jaar via de media door de strot geduwd zal worden.

Claim ==> bewijs

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Volgens mij juist niet. Het is puur, enkel en alleen een kwestie van geloof. Wat er nu echt gebeurd is, hoe het echt gebeurt, welke nu de regels zijn en wie er nu gesjoemeld zou hebben, heeft hierbij totaal geen belang.
Als men gelooft dat het legitiem is, is het legitiem. En als men dat niet gelooft, stort het spel ineen. Welke de "feiten" ook zijn.
Legitimiteit is zoiets als de waarde van geld: een collectief geloof.

Waarin gelooft u meer, een papieren fiat muntbiljet of een gouden muntstuk?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Waarin gelooft u meer, een papieren fiat muntbiljet of een gouden muntstuk?

De twee zijn evenveel "geloof". Het is natuurlijk zo dat het geloof in goud historisch krachtiger is, omdat het grotendeels heel diepe religieuze roots had doorheen de beschavingen heen. Maar goud is even "flut" als fiat muntjes of even weinig op korte termijn. Op heel lange termijn is goud waarschijnlijk waardevoller, vanwege zijn langer historische record. Maar "in the long run, we're all dead".

Per definitie is monetaire waarde een collectief geloof. In tegenstelling tot gebruikswaarde (zoals voedsel of een huis of zo). Goud heeft een beetje nutswaarde, als versiering en als technisch metaal, maar veel is dat niet. Fiat geld en bitcoin hebben totaal geen nutswaarde, en zijn dus zuiver monetaire assets.

Dat wil niet zeggen dat die monetaire waarde "flut" is. Ze is heel reeel, omdat het geloof erin heel groot is.

Ik zal het U zo zeggen: wat zou je kiezen als men U een overschrijving aanbiedt van 1 miljoen Euro, of 5 kg goud ?

Ik ga voor de overschrijving hoor.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wilde claim

Link?

Wat wel zo is, is dat Trump in 2016 beweerd heeft die-ie de popular vote ook had gewonnen. Hier is een bewijs van die claim https://www.youtube.com/watch?v=TGQQ-r6uAvs

Zo werkt het Bach: claim ==> bewijs

Ik kan het niet direct terugvinden, maar Clinton heeft inderdaad gezegd dat de overwinning van hara gestolen werd.
Niet door de Reps en/of fraude, maar door het systeem.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Volgens mij juist niet. Het is puur, enkel en alleen een kwestie van geloof. Wat er nu echt gebeurd is, hoe het echt gebeurt, welke nu de regels zijn en wie er nu gesjoemeld zou hebben, heeft hierbij totaal geen belang.

Als men gelooft dat het legitiem is, is het legitiem. En als men dat niet gelooft, stort het spel ineen. Welke de "feiten" ook zijn.

Legimiteit is zoiets als de waarde van geld: een collectief geloof.

Dit is natuurlijk niet juist.

Legitimiteit van verkiezingen is gebaseerd op verifieerbaarheid en objectieve handhaving van regels. "Geloof" in een bank komt er ook niet zomaar. De baten van vetrouwen in geld of verkiezingen zijn niet kosteloos.

Het is dit soort apathie en cynisme dat het pad effent voor manipulatie

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is natuurlijk niet juist.

Legitimiteit van verkiezingen is gebaseerd op verifieerbaarheid en objectieve handhaving van regels. "Geloof" in een bank komt er ook niet zomaar. De baten van vetrouwen in geld of verkiezingen zijn niet kosteloos.

Het is dit soort apathie en cynisme dat het pad effent voor manipulatie

Idd, je moet gewoon de bestaande regels volgen en niet achteraf ze proberen wijzigen.

[Tavek]

Ipv verlies te erkennen gaat Trump gewoon zijn kandidatuur voor 2024 aankondigen.

Reden:

* Politiek relevant blijven
* Ieder proces kan dan afgedaan worden als "politiek gemotiveerd"
* GOP blijft dan onder zijn knoet
* Zijn ego eist het, hij kan zijn verlies niet toegeven
* Twitter kan hem dan niet bannen
* 4 jaar ego boosting rallies

Nu, die 700-900 miljoen dollar die hij moet terugbetalen de komende jaren gaat wel roet in het eten smijten + de NY AG zal bvb niet impressed zijn hierdoor en gewoon verder zetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Legitimiteit van verkiezingen is gebaseerd op verifieerbaarheid en objectieve handhaving van regels.

Maar nee. Het volstaat van dat te geloven. Als het gros van het volk GELOOFT dat de regels gerespecteerd werden, en als het gros van het volk GELOOFT dat die regels "billijk" zijn, dan volstaat dat. In de mate dat zekere communicatie dat geloof kan veranderen, is die communicatie essentieel in de legitimiteit.

Stel dat men met perfect verkeerde bewijzen afkomt van fraude, maar die goed gecommuniceerd worden, dan gelooft het gros van het volk dat er fraude is, ook al is dat feitelijk niet waar, en dan is de legitimiteit van het resultaat weg. En omgekeerd: echte fraude die niet gecommuniceerd wordt, zal de legitimiteit van het resultaat niet aantasten. Het objectief 'de regels niet respecteren' heeft dus niks te maken met de daadwerkelijke legitimiteit van het resultaat. Gelukte onzichtbare fraude die echt is, ontkracht de legitimiteit niet, en algemeen geloof in onbestaande fraude juist wel.

Omgekeerd, zelfs al ZIJN de regels perfect gerespecteerd, maar het gros van het volk gelooft dat niet, dan is de legitimiteit zoek. Als het volk GELOOFT dat de regels niet billijk zijn, dan is de legitimiteit zoek (en aangezien "billijk zijn" geen objectief feit is maar een opinie, is dat zelfs nog eens waar ook: als het volk gelooft dat het niet billijk is, dan IS het niet billijk).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Idd, je moet gewoon de bestaande regels volgen en niet achteraf ze proberen wijzigen.

Daar gaat het niet om. Fundamenteel is de notie van "legitimiteit" er een van geloof.

Toen iedereen geloofde dat de koning er bij gratie gods was, was dat gezag perfect legitiem.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Trump heeft zonder meer legitiem de verkiezingen van 2016 gewonnen. Niemand die dat betwist. Clinton heeft nederlaag ook snel toegegeven.

Hillary heeft er zelfs een boek over geschreven. Anderzijds heeft de Democratische partij zonder Hillary, er niet voor geaarzeld op basis van vervalste documenten gedurende 3 jaar de zogenaamde Russische inmenging ten voordele van Trump aan de kaak te stellen en steeds 2016 als een gestolen verkiezing voorgesteld.
Idem dito was het geval met de afzettingsprocedure in het 4de jaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De run-up naar de verkiezing toen is totaal niet vergelijkbaar met 2020.

O, ja, wat is er toen gebeurd met de afluistering van de Trump campagne? Was nog iets slechter dan Watergate.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Trump zit al MAANDEN te verkondigen dat er fraude zal gebeuren. Dat heeft-ie in 2016 misschien heel af en toe gedaan.
Situatie is mijn inziens niet vergelijkbaar.

In Europa vindt iedereen dat poststemmen bijzonder fraudegevoelig zijn. Daarom worden ze hier nagenoeg niet toegelaten en indien ze toch in bepaalde gevallen toegelaten worden, gebeurt dit met bijzondere veiligheidsmaatregelen. Zoals elke politicus en als elke burger, mag Trump hierop de aandacht vestigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zie, ze slagen in het opzet; de fraudegevoeligheid van poststemmen wordt hier door jou al als een gegeven beschouwt, terwijl dat dus gewoon niet waar is. Is er fraude mogelijk? Jazeker, maar niet op een dermate grote schaal die nodig is om de uitslag te doen kantelen. Maar het is niet de waarheid die belangrijk is, het is de perceptie. Je toont het gewoon perfect aan hier met deze reactie...
Als genoeg mensen zo denken, dan is't om zeep.

Tja, dat is uw mening. Ik ben de mening toegedaan dat het gehele kiessysteem in de VS geen waterdicht systeem is maar zowel voor stembus- als verkiezingsfraude uiterst gevoelig is. Ik sta daarbij niet alleen en dat heeft met de uitslag van de verkiezingen niets te zien. Ik denk wel dat in de huidige stand, dit systeem het mogelijk maakt om de uitslag in hoge mate naar zijn hand te stellen. Zie onderstaande video
https://youtu.be/ficae6x1Q5A

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Hillary heeft er zelfs een boek over geschreven. Anderzijds heeft de Democratische partij zonder Hillary, er niet voor geaarzeld op basis van vervalste documenten gedurende 3 jaar de zogenaamde Russische inmenging ten voordele van Trump aan de kaak te stellen en steeds 2016 als een gestolen verkiezing voorgesteld.
Idem dito was het geval met de afzettingsprocedure in het 4de jaar.
O, ja, wat is er toen gebeurd met de afluistering van de Trump campagne? Was nog iets slechter dan Watergate.


In Europa vindt iedereen dat poststemmen bijzonder fraudegevoelig zijn. Daarom worden ze hier nagenoeg niet toegelaten en indien ze toch in bepaalde gevallen toegelaten worden, gebeurt dit met bijzondere veiligheidsmaatregelen. Zoals elke politicus en als elke burger, mag Trump hierop de aandacht vestigen.

Tja, dat is uw mening. Ik ben de mening toegedaan dat het gehele kiessysteem in de VS geen waterdicht systeem is maar zowel voor stembus- als verkiezingsfraude uiterst gevoelig is. Ik sta daarbij niet alleen en dat heeft met de uitslag van de verkiezingen niets te zien. Ik denk wel dat in de huidige stand, dit systeem het mogelijk maakt om de uitslag in hoge mate naar zijn hand te stellen. Zie onderstaande video
https://youtu.be/ficae6x1Q5A

Eigenaardig dan toch dat er geen grootschalige fraude bewezen kan worden.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar nee. Het volstaat van dat te geloven. Als het gros van het volk GELOOFT dat de regels gerespecteerd werden, en als het gros van het volk GELOOFT dat die regels "billijk" zijn, dan volstaat dat. In de mate dat zekere communicatie dat geloof kan veranderen, is die

Ah maar dat is een relevante en zeer belangrijke aanvulling. Zo ben ik akkoord.

Ga de logische stap verder, "geloof" komt voor uit waarnemingen; dat geloof is dus ergens op gebaseerd en komt niet uit de lucht vallen. dan kom je op de verifieerbaarheid e.d. Daar vind je de robuustheid van een democratie.

En is het nu toch wel niet net dat dat "under siege" ligt nu in de VS?...

[vlijmscherp]

dus de Republikeinen vinden dat het stemmen per post frauduleus is verlopen.

Maar als ik het goed begrijp staat op zo'n kiesbrief niet alleen de presidentsverkiezingen maar ook die van het Huis en in sommige staten die van de Senaat. Ze hebben in heel wat staten die voor Biden gestemd hebben ook zetels gehaald. Gaan ze dan eisen dat die stemmen herteld worden? of is een stem voor de Republikeinen per definitie niet-fraudegevoelig?