De economische kant van het conflict

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Betere coördinatie tussen Europese landen zonder langs de Angelsaxische middle man te moeten. Die zijn niet pro Europees maar door hun controle over Europese media is die illusie gecreëerd. Ze zijn geïnteresseerd in de eerste plaats in de controle over Europa. Dat is te begrijpen, het is menselijk. Het ligt in hun aard gezien het Brits en daarna het VS imperium. Maar we moeten er niet naïef in zijn en denken dat bv NATO nu een andere doelstelling heeft dan bij de aanvang...de Amerikanen binnen, de Russen buiten, de Duisters beneden.

Stoppen van de groeiende kloof tussen Europese en VS militaire capaciteiten. Dit wil zeggen investeren in eigen onafhankelijke productie. Goed voor de economie zowel als militaire capaciteiten onder andere.

Een opbouw van Europese defensie betekent een afbouw van het huidig model. Anders zit je dubbel te betalen.

Volledig eens.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Volautomatische wapens, geen mensen meer. Puur AI gerobotiseerde vernietigingstuigen. Iets waar je geen of heel weinig mensen voor nodig hebt. Gigantische productie van totaal automatische drones, tanks, humanoide robots en dergelijke. Gedistribueerde rekencentra die de strategie bepalen, grotendeels onafhankelijk van mensen, en die op eigen initiatief aanvallen kunnen plannen gelijk waar in de wereld. Over gans het Europese territorium overal opslagplaatsen van zulke toestellen en alle munitie die ze nodig hebben. Totaal automatische onbemande nucleaire duikboten die enorm veel van dat spul aan boord hebben en die kriskras door de oceanen varen, en zo nu en dan eens contact opnemen met die rekencentra, maar grotendeels autonoom zijn. Nep containerschepen vol met dat spul die overal op de oceanen rondvaren met fake commerciele bestemmingen, zodat er altijd en overal in de wereld voldoende Europees automatisch wapentuig in de buurt is om gelijk waar gelijk welke aanval kunnen door te voeren die in rekencentra beslist werd. Tientallen miljoenen redelijk kleine drones die individueel wat mensen kunnen gaan doodschieten gelijk waar in de wereld als ze daar instructie toe krijgen die overal opgeborgen zitten. Zodat men op elk moment, gelijk wie, gelijk waar, kan elimineren als die zich ergens zichtbaar vertoont.

Het moet bijvoorbeeld mogelijk zijn om het gros van de bevelende staatslui in een land te viseren en die binnen de dag met individuele kleine drones te doden, tot op laag genoeg niveau zodat er geen chain of command meer bestaat. Hiervoor zouden waarschijnlijk enkele honderd duizende drones volstaan die elk een doelwit hebben. Als die discreet binnengebracht kunnen worden en op D-day allemaal tegelijkertijd hun instructie uitvoeren op een niets-vermoedende natie, waar men met gezichtsherkenning en zo al die staatlui thuis, op straat, en dergelijke meer gaat viseren, kan men gelijk welk land gelijk wanneer gepland op de knieen krijgen he.

De mate waarin er nog politieke controle is over de doelwitten en de eventuele bevelen tot aanvallen staat open voor discussie.

AI gegenereerde oorlogen.

Een machine gecontroleerde toekomst waar de mens geëlimineerd is of tot slaaf gemaakt.

Allemaal goed en wel om een over te fantaseren. Zoals over microwezentjes.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Volledig eens.

Gebeurt inderdaad niet zo vaak.

Concreet betekent dat bv wel Europese fighter jets ipv Amerikaanse, ook al maken ze een deel van hun productie in Europa als zoethoudertje. En dan krijg je kortzichtige Europese NATO aanhangers die het enkel over momentane capaciteiten willen hebben terwijl ze voorbij gaan aan de bigger picture hier boven geschetst.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Gebeurt inderdaad niet zo vaak.

Concreet betekent dat bv wel Europese fighter jets ipv Amerikaanse, ook al maken ze een deel van hun productie in Europa als zoethoudertje. En dan krijg je kortzichtige Europese NATO aanhangers die het enkel over momentane capaciteiten willen hebben terwijl ze voorbij gaan aan de bigger picture hier boven geschetst.

Dan moet Europa één buitenland politiek hebben zover zijn we nog lang niet.
Tot zover moet eerst die Russische agressie in Oekraïne gestopt worden met de hulp van de VS.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Gebeurt inderdaad niet zo vaak.

Concreet betekent dat bv wel Europese fighter jets ipv Amerikaanse, ook al maken ze een deel van hun productie in Europa als zoethoudertje. En dan krijg je kortzichtige Europese NATO aanhangers die het enkel over momentane capaciteiten willen hebben terwijl ze voorbij gaan aan de bigger picture hier boven geschetst.

Misschien dat wij nog verschillen qua mening omtrent samenwerking. Want ik acht samenwerken met Amerika wel van groot belang.

Alleen dienen wij (Europa) veel minder afhankelijk te worden.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Misschien dat wij nog verschillen qua mening omtrent samenwerking. Want ik acht samenwerken met Amerika wel van groot belang.

Alleen dienen wij (Europa) veel minder afhankelijk te worden.

Op zich ben ik daarmee akkoord. Het probleem is niet samenwerking met de VS, maar de creatie van een wereld verdeeld in blokken waarbij Europa door de VS verplicht wordt enkel met de VS samen te werken. Dat is de functie van Oekraïne in de ogen van de VS. Een splijtzwam.

Wat we nodig hebben is een onafhankelijk Europa van de vier windstreken. En geen propaganda verdeel en heers gezeik over autoritaire tegenover democratische regimes en dergelijke. Daarbij zou ik me in de eerste plaats zorgen maken over de evolutie naar autoritarisme in Europa zelf. Het is niet omdat er 'verkiezingen' zijn dat je democratie hebt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Niettemin, 1 miljard BNP van Kalashnikov doet meer zeer dan 1 miljard BNP van Dierenwelzijn.

wel probeer eens een getal te plakken op de waarde van dierenwelzijn...
ofwel pak je de groene rekenlat, en is elke wolf 1miljoen euro waard, moet je er maar 1000 in leven houden om uw BNP te halen... Ofwel pak je de rekenlat van de schade die ze aanrichten en moet je er 1000 afknallen om 1miljard schade te verhinderen

en 1miljard kalshnikovs in de opslagruimte doen evenveel als 1 ton radioactief afval in een ondergrondse opslagruimte

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

AI gegenereerde oorlogen.

Een machine gecontroleerde toekomst waar de mens geëlimineerd is of tot slaaf gemaakt.

Allemaal goed en wel om over te fantaseren. Zoals over microwezentjes.

Om over te fantaseren als de ideologie te kort schiet, en men de politieke conflicten uit de weg wil gaan. Die beginnen namelijk op humanitair gebied.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

Dan moet Europa één buitenland politiek hebben zover zijn we nog lang niet.

Ik geloof eerder in een gezond evenwicht tussen gecentraliseerde beslissingen en gelocaliseerde beslissingen. Er is zeker nog een rol voor de natiestaat. Zeker nu de NATO zelfs een suprastructuur boven de EU dreigt te worden. Met de Angelsaxen dus het laatste woord maar zonder de plichten. In zo'n situatie kan de natiestaat bevrijdend werken.

Tot zover moet eerst die Russische agressie in Oekraïne gestopt worden met de hulp van de VS.

Wil de VS dan die oorlog stoppen? Het is een bonanza voor hun defensie industrie. O.a.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Om over te fantaseren als de ideologie te kort schiet, en men de politieke conflicten uit de weg wil gaan. Die beginnen namelijk op humanitair gebied.

In de WEF zitten er ook die de mens tot vijand verklaard hebben en fantaseren over een machine toekomst. De ideologie van een nooit geziene dictatuur wordt alzo uitgebroed.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Gij begint op Comical Ali te lijken.
Lachspieren trainen is gezond, zeg ik.

wel kijk Voltian is correct:

in een planeconomie is er geen 'overschot'... dus in een planeconomie bedenk je vanboven dat mensen 1miljoen broden per dag gaan eten, dat die broden in 2 fabrieken in BE gebakken worden, en heb je machines staan die 1miljoen broden kunnen halen... Het resultaat is dat er de ene dag 1.1miljoen broden gevraagd worden en er 0.8 geleverd worden... en je bonnetjes moet uitvinden, lege winkelrekken hebt, een recht op voorsprongsysteem etc...

Uiteraard elk systeem waar ambtenaren tussen zitten die dingen willen regelen en sturen komt er altijd van die gekke wetten en regels uit de kat. Goeie voorbeelden in BE zijn: sociale woningen, openbaar vervoer,milieu beleid, green deal, stikstofbeleid, zero emissiezones, verkeersbeleid , max snelheidregels, rijbewijs, paspoorten, infrastructuurwerken, riolenplan, mest aktieplan, etc



Nu in een vrije economie, zegt niemand aan de bakkers hoeveel broden ze moeten bakken, bakken ze elk volgens dat ze schatten dat ze gaan verkopen en allemaal bakken ze in feite teveel broden... dus worden er 1.2miljoen broden gebakken, en vullen ze mooi de verwachtingen in van de burgers..

In een vrije economie belast je gewoon de CO2-fossiele import op een vlakke manier aan 200% bvb en laat je voor de rest alle regels varen. Defacto verschuift de verwarming van gas naar warmtepomp, de elektriciteitsproductie naar nucleair-pv-wind, de mobiliteit naar EV

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Betere coördinatie tussen Europese landen zonder langs de Angelsaxische middle man te moeten. Die zijn niet pro Europees maar door hun controle over Europese media is die illusie gecreëerd. Ze zijn geïnteresseerd in de eerste plaats in de controle over Europa. Dat is te begrijpen, het is menselijk. Het ligt in hun aard gezien het Brits en daarna het VS imperium. Maar we moeten er niet naïef in zijn en denken dat bv NATO nu een andere doelstelling heeft dan bij de aanvang...de Amerikanen binnen, de Russen buiten, de Duisters beneden.

Stoppen van de groeiende kloof tussen Europese en VS militaire capaciteiten. Dit wil zeggen investeren in eigen onafhankelijke productie. Goed voor de economie zowel als militaire capaciteiten onder andere.

Een opbouw van Europese defensie betekent een afbouw van het huidig model. Anders zit je dubbel te betalen.

Eens!

Alleen dat dubbel betalen snap ik niet. Het is niet alsof er een “eigen” defensie en een “nato” defensie is.

Ik vrees wel dat budget ook omhoog moet. Louter coördinatie gaat niet volstaan. Als de Russen 10, 20, 30% van hun overheidsuitgaven aan defensie geven, dan gaan we niet veel kunnen doen met onze 1-2%…

Zijn wenu warmongers door dat te vinden? Nee toch?…

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Eens!

Alleen dat dubbel betalen snap ik niet. Het is niet alsof er een “eigen” defensie en een “nato” defensie is.

Ik vrees wel dat budget ook omhoog moet. Louter coördinatie gaat niet volstaan. Als de Russen 10, 20, 30% van hun overheidsuitgaven aan defensie geven, dan gaan we niet veel kunnen doen met onze 1-2%…

Zijn wenu warmongers door dat te vinden? Nee toch?…

Reken dat eens uit

BNP van Rusland 1.2vs NATO 40
De som van BNP van NATO vrs Rus ????

30% van de staatsbegroting is niet 30% van BNP, maar stel dat ze 0.3 uitgeven vrs NATO 2% of 0.8

dus1 % van NATO BNP gelijk is aan 30% Rus BNP

Het échte gevaar is als China de kant kiest van Rusland

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik geloof eerder in een gezond evenwicht tussen gecentraliseerde beslissingen en gelocaliseerde beslissingen. Er is zeker nog een rol voor de natiestaat. Zeker nu de NATO zelfs een suprastructuur boven de EU dreigt te worden. Met de Angelsaxen dus het laatste woord maar zonder de plichten. In zo'n situatie kan de natiestaat bevrijdend werken.



Wil de VS dan die oorlog stoppen? Het is een bonanza voor hun defensie industrie. O.a.

Over evenwicht gesproken als de Russen weg gaan uit Oekraïne en de Oekraïners die bij Rusland willen horen eventueel meeneemt, dan mag die angelsaksische militaire hulp stoppen. Daar gaat een brede Europese consensus over zijn.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hoezo “dubbel betalen”? Dat snap ik niet. Het gaat nog altijd om dezelfde onderliggende militaire capabilities. Ge betaalt maar ene keer?

Het gaat om wie het produceert en wie de supply chain beheert. Dus liever Rheinmetall, FN, Dassault, Airbus en niet Lockheed Martin, Boeing,…

Ik zou niet liever willen dat de EU eindelijk eens wakker wordt en ECHT een eigen defensie uitbouwt. Realistisch.

Maar dat betekent dus wel zelf bewapenen. Wie dat wil is toch geen warmongerer?

Ht lijkt mij onwaarschijnlijk dat de VS zou toelaten dat Europa een legermacht zou uitbouwen die vergelijkbaar is aan hun huidige krijgsmacht. Nu willen ze een macht die volwaardig oorlog kan voeren op twee fronten. Dat zullen ze nog een tijd volhouden. Ze steunen dictators tot die wat te zelfstandig dreigen te worden. Dan moeten ze verdwijnen. Hetzelfde zal zeker gebeuren indien Europa te machtig werd. Het opblazen van een pijplijn is daar nog maar een zwak symptoom van. Herinner u ten tijde van Tindemans het verbod om een draaibank uit te voeren. Ik blijf nieuwsgierig naar welke drukmiddelen zij hebben. De gaulle heeft een onafhankelijke koers proberen te varen. Bij de ival van Irak bleef Duitsland aan de kant (in tegenstelling met Nederland). Mar op dit ogenblik is Duitsland toch zeer volgzaam ondanks de recessie die toch zeker deels het gevolg is van het afsluiten van grondstoffen en energie.
Ik denk niet dat het gebrek aan onafhankelijkheidswil in Europa enkel te wijten is aan luiheid en gemakzucht. Ook grotere krachten - het behoud van de hegemonie van de VS - spelen mee.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ht lijkt mij onwaarschijnlijk dat de VS zou toelaten dat Europa een legermacht zou uitbouwen die vergelijkbaar is aan hun huidige krijgsmacht. Nu willen ze een macht die volwaardig oorlog kan voeren op twee fronten. Dat zullen ze nog een tijd volhouden. Ze steunen dictators tot die wat te zelfstandig dreigen te worden. Dan moeten ze verdwijnen. Hetzelfde zal zeker gebeuren indien Europa te machtig werd. Het opblazen van een pijplijn is daar nog maar een zwak symptoom van. Herinner u ten tijde van Tindemans het verbod om een draaibank uit te voeren. Ik blijf nieuwsgierig naar welke drukmiddelen zij hebben. De gaulle heeft een onafhankelijke koers proberen te varen. Bij de ival van Irak bleef Duitsland aan de kant (in tegenstelling met Nederland). Mar op dit ogenblik is Duitsland toch zeer volgzaam ondanks de recessie die toch zeker deels het gevolg is van het afsluiten van grondstoffen en energie.
Ik denk niet dat het gebrek aan onafhankelijkheidswil in Europa enkel te wijten is aan luiheid en gemakzucht. Ook grotere krachten - het behoud van de hegemonie van de VS - spelen mee.

Ik denk dat get actief “klein houden” van EU door de VS een ingebeeld iets is. VS wilt geen steun geven voor Oekraïne, want die maken zich meer zorgen over China. Ergo, VS wilt dat EU meer gewicht op de schouders neemt in Oekraïne.

Hoe rijm je die houding van de VS met wat je hier zegt?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik denk dat get actief “klein houden” van EU door de VS een ingebeeld iets is. VS wilt geen steun geven voor Oekraïne, want die maken zich meer zorgen over China. Ergo, VS wilt dat EU meer gewicht op de schouders neemt in Oekraïne.

Hoe rijm je die houding van de VS met wat je hier zegt?

Denk niet dat dit ingebeeld zou zijn. Het doel van de VS is hun hegemonie te behoudenen en dit te blijven doen met hun krijgsmacht. Voor Trump was Rusland geen dreiging meer. Voor hem was de nieuwe vijand, China. De democraten hielden nog aan de oude vijand of zij zagen een gelegenheid, om na de val van de Sovjet-unie, Rusland verder te verzakken zoadat een eventueel bondgenootschap met China minder gevaar zou betekenen.
Ik blijf mij verbazen hoe onmiddellijk en gretig, Europa en haar leiders die taak op zich genomen hebben: met materiaal en waarschijnlijk ook met info en management. Het is analoog aan de Spaanse burgeroorlog. Toen testte men vliegtuigen, nu drones.
Maar opnieuw: voor Duitsland is hetgeen nu gebeurd verschrikkelijk. Het verlies van Wintershall - Aral -moet een ramp zijn. Hoe goed de leiding-gevenden de media ook in hun macht denken te hebben, op een bepaald ogenblik zal het volk het niet meer willen ondergaan. Het volk voelt dat hetgeen hen wordt aangedaan het gevolg is van beslissingen die genomen worden om andere redenen dan om hun levenskwaliteit te verbeteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

AI gegenereerde oorlogen.

Een machine gecontroleerde toekomst waar de mens geëlimineerd is of tot slaaf gemaakt.

Allemaal goed en wel om een over te fantaseren. Zoals over microwezentjes.

Er is wel een verschil met de onbestaande microwezentjes he Die machines zijn de redelijk nabije toekomst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

In de WEF zitten er ook die de mens tot vijand verklaard hebben en fantaseren over een machine toekomst. De ideologie van een nooit geziene dictatuur wordt alzo uitgebroed.

Het is gewoon een onvermijdelijkheid. Maar ondertussen kan de eerste macht die dat in gang zet daar wel tijdelijk dominantie mee bekomen. Het zou iets voor Europa kunnen zijn he. Wij hebben de technologische kennis nog een beetje (met ons falend onderwijs is dat niet lang het geval meer), en we zijn voorlopig nog rijk genoeg om ons dat kunnen te permitteren. Zulke geautomatiseerde legereenheden zijn veel goedkoper eens de grote fabrieken er zijn om ze te maken, dan die met mensen. Zie eens hoeveel auto's wij produceren bijvoorbeeld. Wij maken er ongeveer 10 miljoen per jaar. Nu is een auto complexer dan de meeste van die aanvalstuigen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is gewoon een onvermijdelijkheid. Maar ondertussen kan de eerste macht die dat in gang zet daar wel tijdelijk dominantie mee bekomen. Het zou iets voor Europa kunnen zijn he. Wij hebben de technologische kennis nog een beetje (met ons falend onderwijs is dat niet lang het geval meer), en we zijn voorlopig nog rijk genoeg om ons dat kunnen te permitteren. Zulke geautomatiseerde legereenheden zijn veel goedkoper eens de grote fabrieken er zijn om ze te maken, dan die met mensen. Zie eens hoeveel auto's wij produceren bijvoorbeeld. Wij maken er ongeveer 10 miljoen per jaar. Nu is een auto complexer dan de meeste van die aanvalstuigen.

Ik denk dat men al volop bezig is met het uitesten van nieuwe drones en tegelijk aan de bescherming ertegen. Maar misschien zijn er al nieuwere systemen. Bij WOII was de holle lading nieuw en in het begin van doorslaggevende betekenis. Degene met het meeste vernuft zal een tijdlang het voordeel hebben. Vanaf de lans en de boog heeft men getracht de vijand te treffen terwijl men zelf op voldoende afstand was.
De bewapeningswedloop doet wat denken aan Jules Verne. De ene fabrikant die altijd maar sterkere kanonnen goot, de andere die altijd maar steviger bepantsering produceede. Uiteindelijk werkten ze samen om een stevige kogel naar de maan te schieten.