Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat ge niet vermeldt is de ethnische zuivering annex regelrechte genocide waar 12 tot 14 miljoen Duisters het slachtoffer van waren in het oostelijke ex-Duitsland.
Diegenen die niet tijdig konden vluchten voor de Russen kwamen terecht in een de facto openluchtkoncentratiekamp, totaal overgeleverd aan willekeur en wraak van de Russen. Wie in bijvb. Oost-Pruissen achterbleef ging daar gewoonweg een lamgzame dood tegemoet waarnij alle vrouwen ook nog eens werden verkracht weden.
Dat is een deel van de oorlogsgeschiedenis dat toch wel erg onderbelicht is gebleven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrij...e_Wereldoorlog

http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_..._1945_bis_1950

Even voor de duidelijkheid, maar ik meende dat je mensen onterecht op het spoor zet van een genocide op 12 miljoen Duitsers.

de door jou aangehaalde bron meldt echter :

De dodelijke slachtoffers die onder hen vielen ten gevolge van de, bijna altijd met geweld en/of intimidatie afgedwongen, verdrijving worden in aantal geschat tussen 300.000[bron?] en 2,5 miljoen.

al kopen de slachtoffers daar natuurlijk niets voor. Maar dat plaatst het wel in een iets correcter perspectief denk ik.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik zou eerder zeggen, een veelvoud daarvan......

Ik was een keer op vakantie in Oostenrijk en Beieren en bezoek dan ook de kerken en de graven daar. Ik zag toen ook dat velen zijn gesneuveld in Rusland. Gewone wehrmacht soldaten. Toen dacht ik: wat een waanzin, door een narcistisch en waanzinnige Oostenrijkse korporaal de dood in gedreven. Tragisch dus.
Vreselijk gewoon.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Hmm, als je het over een genocide van 12 miljoen Duitsers hebt dan... Nee, daar is mij inderdaad niets van bekend, en daar moet je me inderdaad maar eens over vertellen.

Een ethnische zuivering en/of genocide van 12 tot 14 miljoen heb ik gesteld.
Het volstaat om bij bijvb. naar het cijfermateriaal van het Oost-Pruissische Königsberg te kijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Wiki Koningsbergen

Inwoner aantal 1939: 372.000

Van de 150.000 inwoners die begin april 1945 nog in de stad waren, kwamen de meesten om door honger, ziektes of aanvallen van het Rode Leger tijdens de verovering van de stad.

In december 1945 waren er nog zo’n 20.000 Duitsers in de stad. In oktober 1947 beval Stalin de deportatie van de laatste Duitsers. …/…

Bij een volkstelling in augustus 1945 woonden er nog zo’n 100.000 Duitse burgers in de stad, voornamelijk vrouwen, kinderen en ouderen. Zij werden als dwangarbeiders ingezet.

In oktober 1947 werd hun reisverbod opgeheven en mochten ze gedeporteerd worden naar Duitsland, maar tegen die tijd waren er nog slechts 20.000 in leven. De overigen waren slachtoffer geworden van ziektes, hongersnood of executies

.

Met andere woorden: na de oorlog werd Köningsberg een koncentratiekamp maar dan eentje zonder prikkeldraad. En er is geen enkele reden om te veronderstellen dat die cijfers niet zouden mogen geëxtrapoleerd worden naar de rest van het oostelijke ex-Duitsland. Alleen in Silezië was het minder erg.

Maar daarbij hebben we het dan enkel over de menselijke tol zonder te spreken van het verdwijnen van een stuk midden-europese kultuur. Zo was bijvb. Königsberg een stad met een rijk kultureel leven die echter na de oorlog als een maanlandschap vol kraters achterbleef en nadien werd bevolkt door verdrevene Wit-Russische en Oekraiense havelozen: het einde van een stuk germaanse beschaving in Midden-Europa. Men zou voor minder nostalgisch worden als men bijvb.het Wikistuk over Koningsbergen erop na leest.

Een stuk midden-europese kultuur verdween gewoon van de aardbodem….
Nooit zal in Königsberg nog een Immanuel Kant opstaan....

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Even voor de duidelijkheid, maar ik meende dat je mensen onterecht op het spoor zet van een genocide op 12 miljoen Duitsers.

De verdrijving van minstens 12 miljoen Duitsers vond voornamelijk plaats tussen eind 1944 (begin 1945) en 31 december 1948. De dodelijke slachtoffers die onder hen vielen ten gevolge van de, bijna altijd met geweld en/of intimidatie afgedwongen, verdrijving worden in aantal geschat tussen 300.000[bron?] en 2,5 miljoen.[bron?] Het grote verschil in schattingen is er deels op terug te voeren of men alleen de moedwillige executies en moordpartijen daartoe rekent, of er ook de door oorlogsgeweld, honger, uitputting en ziekte omgekomenen bij telt. Tijdens hun vlucht naar het westen en internering in arbeidskampen, in afwachting van uitwijzing, hebben velen het leven gelaten. Vast staat dat van de betrokkenen er in 1950 2,5 miljoen niet meer in leven waren, althans niet meer als levend geregistreerd stonden.

Sie betraf 12 bis 14 Millionen Deutsche in den Ostgebieten des Deutschen Reiches und deutschsprachige Bewohner aus Mittel- und Osteuropa.
Nogmaals en speciaal voor u:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_...nd_Vertreibung

[Jacob Van Artevelde]

Wiki Kaliningrad: (ex-Koningsbergen)

Bij de verovering door de Sovjets waren er nog 150.000 Duitse inwoners in de stad. Van de resterende bevolking kwam in de jaren 1945-1947 het overgrote deel, ongeveer 130.000 mensen, om door honger, ziektes en Russische wraakacties.

Wiki Königsberg:

Nach einer Zählung im August 1945 befanden sich noch ca. 110.000 deutsche Zivilisten, überwiegend Frauen, Kinder und Alte, in der Stadt. Diese wurden von der sowjetischen Besatzungsmacht festgehalten, um als Zwangsarbeiter benutzt zu werden.

Im Oktober 1947 hob man das bis dahin geltende Ausreiseverbot auf und begann damit, die noch in Kaliningrad und dem umliegenden Gebiet verbliebene deutsche Bevölkerung nach Westen abzutransportieren. Von den zuvor 110.000 Menschen waren nur noch etwa 15.000 am Leben.

Die restlichen 95.000 waren Seuchen, Hungersnöten und Übergriffen zum Opfer gefallen, sodass nach der Massenflucht aus Ostpreußen und der schrittweisen Aussiedlung 1947 die Deutschen 1948 aus Königsberg fast vollständig vertrieben worden waren.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik was een keer op vakantie in Oostenrijk en Beieren en bezoek dan ook de kerken en de graven daar. Ik zag toen ook dat velen zijn gesneuveld in Rusland. Gewone wehrmacht soldaten. Toen dacht ik: wat een waanzin, door een narcistisch en waanzinnige Oostenrijkse korporaal de dood in gedreven. Tragisch dus.
Vreselijk gewoon.

Helemaal omdat zij, of ze nu wel of niet voor het regime waren, voor niets zijn gestorven. Ookal dachten ze dat het waanzinnige narcistische korporaal was, dan nog was het zeer laat in de oorlog hun eigen huis en haard; ik vermoed dat ergens tussen alle Duitstaligen verenigen en werelddominantie er ook nog een deel is afgehaakt, hoe het ook zij als zo'n trein rijdt kan men er ook moeilijk uit (en waarschijnlijk was men, als men tegen iets was, ook niet tegen alles). Sterker de houding van het toenmalige met name van oorsprong adellijke officierskader is ook wat hypocriet te noemen; het werd pas weer de Oostenrijkse korporaal (gediend in het Duitse leger) toen het tegen zat.

Kijk daar staat tegenover de soldaten van de overwinnaars, die we nu nog steeds terecht eren. Zeker de niet Europeanen, hoewel de Britten juist ook zeer dapper standhielden. Echter hun graven hebben, hoe ze persoonlijk ook waren alle aandacht (behoudens een shut down...); voor de verliezers is dat nogal anders, zeker met zo'n kerfstok, toch kunnen en zijn velen ook daar persoonlijk gemist. Zeker aan de geallieerde zijde, maar ook bij graven in Duitse plaatsen, valt de verspilling van jonge levens op, zeker nadat je al ouder bent geworden dan de jongste gesneuvelde... goed voor perspectief in ieder geval.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Wat moet er precies bereikt worden dan?

Ik snap heel goed dat veel Nederlanders nu net op die dag even géén behoefte aan een Duitse aanwezigheid hebben.

De meeste Duitsers begrijpen dat ook , trouwens.






Jij schijnt ergens gelezen te hebben dat we Duitsers moeten haten?

Link graag.


Ik heb gesteld dat grondgebied als oorlogscompensatie volstrekt redelijk ware geweest en dat dit de Nederlandse WOII-wonden sneller had geheeld.
Waar tot in de 80er jaren in Nederland nog veel anti-Duitse sentimenten waren, verdwenen deze aanzienlijk sneller in Tjechie en Polen.

Dat is geen toeval hoor.


Geopolitiek zou een iets groter Nederland en een iets kleiner Duitsland een betere zaak voor Europa zijn geweest. En zeker voor de Nederlandstalige Gemeenschap.

We gedenken op de dag van dodenherdenking niet specifiek alleen WOII, maar ook de doden uit alle oorlogen daarna.
WOII dient er niet specifiek uitgelicht te worden. We herdenken evengoed onze jongens en burgers tijdens Indië, Nieuw Guinea, Uruzgan etc.

Vergis u niet wij kennen ook nog een oorlog tegen Japan met vele doden, gaat dus zeker niet alleen over Duitsers.
Heeft gewoonweg niets te maken met wel -/of geen slechte of goede Duitsers.
Zoals het woord zegt - Dodenherdenking - niets meer en niets minder, de verschrikkingen van oorlog

Grondgebied als compensatie?
Gelul, wat moet een NL op Texel er mee aan of er een stukkie grond aan de oostgrens bij NL komt? Staatsgedoe waar hij niet mee geholpen raakt of beter van wordt.
Zegt hem niks en hij heeft er geen zak aan. Laat staan dat het hem ook maar iets zou helpen met traumaverwerking.
Durf m'n hand ervoor in het vuur te steken dat weinig Nederlanders zelfs maar op de hoogte zijn van Duits grondgebied bij Nederland.
Volgens mij interesseert het ze zelfs geen barst, genoeg aan het eigen Nederland

By the way, neem aan dat NL in dat geval een flink stuk grond aan Indonesië aan zou moeten bieden als oorlogscompensatie.
Een leuk stuk grond in gedachten, die polder die onder water moet en nog wat stukken grond waar in de toekomst het oog op zou kunnen vallen


De generaties van nu, die de oorlog niet meegemaakt hebben, moeten niet opgevoed worden met stigmatiseren door een specifieke dodenherdenking, dat
is wat bedoel met haat of beter haat zaaien. Zie onder .. de Ginkelboom.

Als iemand er moeite mee heeft hoeft hij geen Duits graf te zien. Ze liggen vrijwel allemaal op het Duitse Kerkhof in Limburg.
Op enkele Duitsers na zal men ze dus nauwelijks tegenkomen op een kerkhof.

Moeite met Duitsers?
Wel wat dacht u van Nederlanders en die liggen ook op een kerkhof en heel wat meer kans dat je daar langs zou komen te lopen.

Dit soort dus ... Hollanders
De grootste klootzakken die je maar vinden kunt. Twee ooms zaten in Vucht en ook Ommen en één in Duitsland, kei verrot geslagen door NL kampbewakers.
En dat waren volgens m'n oom de klootzakken waar hij past echt de pest aan had ... rotter nog dan de Duitsers.

M'n ene oom was op sterven na bijna dood. M'n andere oom stal een suikerbiet om hem erdoor te kunnen slepen. Hij werd gepakt. Vervolgens werd m'n andere oom uit de barak gesleept. Hij moest in de houding staan en kreeg die suikerbiet in z'n mond geramd. Elke 5 min gaf zo'n Hollandse kampbewaker met de kolf van het geweer een ram op die suikerbiet.

M'n oom die de suikerbiet gejat had moest toekijken. Na afloop werd hij nog even onder handen genomen en sloegen hem kreupel, voor de gein stuurden ze ook nog even een paar honden op hem af.
Uiteindelijk kwam hij terug, 36 kg en de rest van z'n leven altijd last van z'n benen, blijven hoesten en proesten, plus last van z'n nieren .. met dank aan onze Hollandse stamgasten.

Zulke grapjassen zouden in principe naast een Duitse militair kunnen liggen die nooit anders dan bijvoorbeeld kok of bakker is geweest. En daar loop je dus ook langs.


Het verhaal van Kapitein Tmmermans geeft misschien een beter beeld

Duitse Oorlogsbegraafplaats Ysselsteyn

Algemeen
De militaire begraafplaats (Kriegsgräberstätte) bevindt zich in Ysselsteyn, in de Provincie Limburg dicht bij de Duitse grens. De begraafplaats is de enige Duitse soldatenbegraafplaats in heel Nederland. Hier liggen 85 gesneuvelde soldaten uit de Eerste Wereldoorlog en bijna 32.000 gesneuvelden uit het Tweede Wereldoorlog op in totaal 17 hectare. Voor iedere gesneuvelde militair werd een kruis geplaatst. De gegevens (naam, grafligging, geboorte- en sterfdatum, rang - indien bekend) zijn met witte kleur op de natuursteen aangebracht. De jeugd van het JOC helpt bij het onderhoud van de graven d.m.v. het natekenen van de gegevens met witte stiften of de kruizen behandelen met algenmiddel. Er zijn ongeveer 5000 onbekende militairen begraven. Deze zijn begraven met kruizen waar "Ein Deutscher Soldat" op staat.

Kapitein Timmermans
In de buurt van de centrale herdenkingsplaats bevindt zich een herdenkingssteen voor Kapitein Timmermans. Kapitein Timmermans had in de Tweede Wereldoorlog voor Nederland tegen de Duitse militairen gestreden.

Na de Duitse bezetting in 1940 sloot hij zich aan bij een Nederlandse verzetsgroep. In 1945 hoorde hij bij een mijnen zoek commando en stapte op een houtmijn.
Hij kwam in een Canadees lazaret, waarin ook andere Nederlanders, Belgen, Canadezen, Amerikanen en zelfs Duitsers werden verpleegd.

Naast hem lag een gewonde Duitse militair. Nadat deze jonge Duitse militair was genezen, bleef hij zorgen voor Kapitein Timmermans. Onvermijdelijk waren er dialogen tussen de twee.
Bij Kapitein Timmermans en de jonge Duitse militair werd het duidelijk dat vele vooroordelen die ze van elkaar hadden, niet juist waren. Kapitein Timmermans realiseerde zich, dat er veel jonge Duitse militairen waren die het leger in moesten en niet vrijwillig zijn gegaan.

In 1948 - drie jaar na het einde van de oorlog - kreeg Kapitein Timmermans de gelegenheid, om tijdelijk de Duitse militaire begraafplaats in Ysselsteyn te beheren.
Uiteindelijk bleef hij 28 jaar. Hij legde oorlogsgraven aan, verzorgde ze, identificeerde doden, leidde bezoekersgroepen rond en informeerde nabestaanden.
Ook was hij betrokken bij het jeugdwerk. Samen met een Beierse pastoor en de toenmalige pastoor uit Ysselsteyn organiseerde hij voor het eerst jeugdontmoetingen in de buurt van de begraafplaats. Toen nog in de vorm van tentenkampen.

Door zijn werk voor de Nederlandse-Duitse verzoening na de Tweede Wereldoorlog was hij een heel belangrijke integratiefiguur.
Voordat hij in 1995 overleed, had hij een laatste wens:
Hij wilde dat zijn as op de begraafplaats werd uitgestrooid. Dit werd dan ook in 1995 gedaan.

Ginkoboom
8 mei 1995 wordt in de buurt van de ingang van de militaire begraafplaats, naar aanleiding van de herdenking van het eind van de Tweede Wereldoorlog (50 jaar eerder), een ginkoboom geplant. Dit is een teken van hoop. Deze boomsoort begon, na de atoombomaanval op Hiroshima en Nagasaki in 1945, als eerste weer te bloeien. Na ongeveer een jaar droeg hij weer groene bladeren. Daarom is hij een teken van hoop geworden - hoop op vrede in een betere wereld.

http://nl.tracesofwar.com/artikel/37...Ysselsteyn.htm

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

WOII dient er niet specifiek uitgelicht te worden. We herdenken evengoed onze jongens en burgers tijdens Indië, Nieuw Guinea, Uruzgan etc.

Behalve Duitsers, hoeven er ook geen jappen en moslimstrijders te komen op deze Nederlandse herdenking.

Of wil jij Al Qaeda uitnodigen om samen de gevallenen te herdenken?

bizar

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Behalve Duitsers, hoeven er ook geen jappen en moslimstrijders te komen op deze Nederlandse herdenking.

Of wil jij Al Qaeda uitnodigen om samen de gevallenen te herdenken?

bizar

U snapt er gewoonweg geen hol van.

[Adrian M]

Dat NL het leven lieten had echt niet zondermeer altijd te maken met verzet, men ook zo aan zo aan z’n eind komen .. dwangarbeid.
(Als ik alleen al kijk naar wat het leven liet wat bij ons in de steek werd weggevoerd na een razzia en niet terugkwam, meen me te herinneren ergens gelezen te hebben een kwart)

In de herfst van 1944 werden in de streek tussen Maas en Peel ruim 3000 jongens en mannen bij razzia's door de nazi's opgepakt en voor dwangarbeid gedeporteerd naar Duitsland. Deze gebeurtenissen kostten 120 mannen het leven en veroorzaakten een blijvende wond bij de overlevenden en bij hen die thuis achterbleven.

Uit America werden 43 personen gedeporteerd.
Allen keerden terug naar huis.
http://nl.tracesofwar.com/artikel/22...en-America.htm

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Behalve Duitsers, hoeven er ook geen jappen en moslimstrijders te komen op deze Nederlandse herdenking.

Of wil jij Al Qaeda uitnodigen om samen de gevallenen te herdenken?

bizar

De Britten ook maar niet dan?

Herdenking vergissingbombardement
Met honderden doden en duizenden gewonden was het bombardement in 1945 in Den Haag de grootste ramp die de residentie is overkomen.
Door een vergissing bombardeerden geallieerde vliegtuigen de woonwijk Bezuidenhout in plaats van een naburige Duitse basis.
Duizenden Hagenaren raakten gewond en honderden dakloos. En nog altijd trekt de jaarlijkse herdenking tientallen belangstellenden.
http://www.hartvannederland.nl/neder...ngbombardement

Bombardement op het Bezuidenhout
Doden: 550
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bombard...t_Bezuidenhout

[Cloggie]

Waar het op neerkomt Adrian, is dat je mensen niet kunt dwingen tot een herdenking waar ze niet op zitten te wachten. Ik begrijp je standpunt, maar ik ben het niet met je eens. Het gaat te ver om alles wat de Duitse soldaten deden maar met de mantel der liefde te bedekken, en te doen alsof ze ook maar arme slachtoffers waren, opdat er maar geen haat tegen Duitsers zou ontstaan. Je kan best leren wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd, zonder er de huidige generatie Duitsers voor te haten.

De Britten hebben Nederland niet bezet, hebben geen exterminatiekampen gebouwd, en schoten geen onschuldige burgers neer uit wraak. Het waren ook geen lieverdjes - ze hebben met hun bombardementen veel burgerslachtoffers gemaakt, en dat is erg, maar toch van een andere orde.

Het gaat me ook veel te ver om alleen maar naar Hitler te wijzen. Als Hitler alleen had gestaan, dan was hij niets anders geweest dan een schuimbekkende zonderling. Maar hij had genoeg steun om de democratie opver te werpen en de macht te grijpen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Waar het op neerkomt Adrian, is dat je mensen niet kunt dwingen tot een herdenking waar ze niet op zitten te wachten. Ik begrijp je standpunt, maar ik ben het niet met je eens. Het gaat te ver om alles wat de Duitse soldaten deden maar met de mantel der liefde te bedekken, en te doen alsof ze ook maar arme slachtoffers waren, opdat er maar geen haat tegen Duitsers zou ontstaan. Je kan best leren wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd, zonder er de huidige generatie Duitsers voor te haten.

De Britten hebben Nederland niet bezet, hebben geen exterminatiekampen gebouwd, en schoten geen onschuldige burgers neer uit wraak. Het waren ook geen lieverdjes - ze hebben met hun bombardementen veel burgerslachtoffers gemaakt, en dat is erg, maar toch van een andere orde.

Het gaat me ook veel te ver om alleen maar naar Hitler te wijzen. Als Hitler alleen had gestaan, dan was hij niets anders geweest dan een schuimbekkende zonderling. Maar hij had genoeg steun om de democratie opver te werpen en de macht te grijpen.

Bedek niets met de mantel der liefde. Heeft er gewoonweg niets mee te maken.
We herdenken de slachtoffers van oorlogen waar we bij betrokken waren, ongeacht door wie ze om het leven kwamen. Niet alleen door Duitsers, ook door Britten, Amerikanen, Indonesiërs,
Jappen, Afghanen, Bosniërs, Serviers, Libanezen etc ... en vooral niet te vergeten, door HOLLANDERS. Eén van m'n eigen familieleden WOII, niet door een Duitser, maar door -een Hollander- om zeep.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Waar het op neerkomt Adrian, is dat je mensen niet kunt dwingen tot een herdenking waar ze niet op zitten te wachten. Ik begrijp je standpunt, maar ik ben het niet met je eens. Het gaat te ver om alles wat de Duitse soldaten deden maar met de mantel der liefde te bedekken, en te doen alsof ze ook maar arme slachtoffers waren, opdat er maar geen haat tegen Duitsers zou ontstaan. Je kan best leren wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd, zonder er de huidige generatie Duitsers voor te haten.

De Britten hebben Nederland niet bezet, hebben geen exterminatiekampen gebouwd, en schoten geen onschuldige burgers neer uit wraak. Het waren ook geen lieverdjes - ze hebben met hun bombardementen veel burgerslachtoffers gemaakt, en dat is erg, maar toch van een andere orde.

Het gaat me ook veel te ver om alleen maar naar Hitler te wijzen. Als Hitler alleen had gestaan, dan was hij niets anders geweest dan een schuimbekkende zonderling. Maar hij had genoeg steun om de democratie opver te werpen en de macht te grijpen.

Hetzelfde verhaal is in dat geval van toepassing op ons wat Indië betreft, daar dienden 120.000 militairen. De meesten daarvan waren dienstplichtig. 25.000 gaven zich vrijwillig op voor dienst in Indië.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

De Britten hebben Nederland niet bezet, hebben geen exterminatiekampen gebouwd, en schoten geen onschuldige burgers neer uit wraak. Het waren ook geen lieverdjes - ze hebben met hun bombardementen veel burgerslachtoffers gemaakt, en dat is erg, maar toch van een andere orde.

In beide gevallen hadden we te doen met oorlogsmisdaden.
Het nazisme was gewoonweg een geinstitutionaliseerde vorm van kriminaliteit; triest is echter dat de zg terror bombing gebeurde door een vrije, demokratische, geciviliseerde, menselijke maatschappij die daar ethisch ver boven stond.
Dat dachten we tenminste.....

http://www.youtube.com/watch?v=mOAOqrHCI8c

En zoals we weten wordt de geschiedenis geschreven door de overwinnaars:
Deze man, die omder meer de architikt is van de reeds aangehaalde etnische zuivering en het bevel gaf tot het kriminele bombardement van Dresden is dus geen oorlogsmisdadiger maar integendeel een oorlogsheld:
http://de.wikipedia.org/wiki/Winston...n_und_Nachwelt

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In beide gevallen hadden we te doen met oorlogsmisdaden.
Het nazisme was gewoonweg een geinstitutionaliseerde vorm van kriminaliteit; triest is echter dat de zg terror bombing gebeurde door een vrije, demokratische, geciviliseerde, menselijke maatschappij die daar ethisch ver boven stond.
Dat dachten we tenminste.....

http://www.youtube.com/watch?v=mOAOqrHCI8c

Het Bombardement op Hamburg, ook wel Operation Gomorrha genoemd, was het bombardement dat de Britten in de Tweede Wereldoorlog, op 24 juli 1943, uitvoerden op de Duitse stad Hamburg Het offensief van 'Bomber' Harris duurde tot 3 augustus. In totaal vlogen 2353 zware bommenwerpers over de stad. Er viel ruim negenduizend ton brisant- en brandbommen. In de nacht van 24 juli vielen bijna honderdduizend brandbommen op de stad.

In tegenstelling tot de Amerikanen gebruikten de Britten een tapijtbombardement-techniek. Hele steden werden opgedeeld in sectoren. Een eerste bommenlading bestond uit explosieve luchtmijnen die daken wegrukten en vensters lieten springen. Hierna volgden brandbommen en brisantbommen om alles in brand te steken. Door het ontbreken van daken ontstonden al gauw hele vuurstormen die zo intens waren dat de zuurstof uit schuilkelders werd gezogen, dat rook in deze schuilkelders trok, waterleidingen zwaar beschadigd werden, ... Door gebruik van bommen met een tijdsontsteking werd het bluswerk bemoeilijkt, daar men niet wist wanneer deze bommen zouden ontploffen.

Door deze techniek, en door goede weersomstandigheden (droge zomerlucht en warme temperaturen, in de nacht daalde de temperatuur niet onder de dertig graden) werd er in Hamburg een ware vuurstorm ontketend door ruim zevenhonderd bommenwerpers. Volgens officiële cijfers vielen er die nacht 18.474 doden. Het werkelijke aantal ligt waarschijnlijk hoger doordat niet alle lichamen geborgen konden worden. Door de intense hitte en de dagenlange brand restte van veel lichamen niet meer dan verkoolde beenderen en as.

Met naar schatting 42.000 doden staat Hamburg op de eerste plaats in de top-tien van 'doden bij luchtaanvallen'. Dresden staat tweede, maar daar vielen de circa 25.000 doden. In Hamburg was dit niet het geval; in de nacht van 29 op 30 juli vielen in de wijk Barmbek 10.000 doden. In totaal werden in Hamburg 277.000 woningen verwoest, de helft van alle woonruimte van de stad.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bombardement_op_Hamburg

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Waar het op neerkomt Adrian, is dat je mensen niet kunt dwingen tot een herdenking waar ze niet op zitten te wachten. Ik begrijp je standpunt, maar ik ben het niet met je eens. Het gaat te ver om alles wat de Duitse soldaten deden maar met de mantel der liefde te bedekken, en te doen alsof ze ook maar arme slachtoffers waren, opdat er maar geen haat tegen Duitsers zou ontstaan. Je kan best leren wat er in de tweede wereldoorlog is gebeurd, zonder er de huidige generatie Duitsers voor te haten.

De Britten hebben Nederland niet bezet, hebben geen exterminatiekampen gebouwd, en schoten geen onschuldige burgers neer uit wraak. Het waren ook geen lieverdjes - ze hebben met hun bombardementen veel burgerslachtoffers gemaakt, en dat is erg, maar toch van een andere orde.

Het gaat me ook veel te ver om alleen maar naar Hitler te wijzen. Als Hitler alleen had gestaan, dan was hij niets anders geweest dan een schuimbekkende zonderling. Maar hij had genoeg steun om de democratie opver te werpen en de macht te grijpen.

Je legt het weer heel helder uit.

Al heb ik niet de illusie dat iedereen hier het snapt...

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hetzelfde verhaal is in dat geval van toepassing op ons wat Indië betreft, daar dienden 120.000 militairen. De meesten daarvan waren dienstplichtig. 25.000 gaven zich vrijwillig op voor dienst in Indië.

Ik begrijp dat jij een aanvalsoorlog met een genocide van 6 miljoen mensen in se hetzelfde vindt als de gewapende handhaving van eeuwenoude Nederlandse belangen.

Als relativisme kan dat tellen....

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De Britten ook maar niet dan?

Herdenking vergissingbombardement
....

Het beginnen van een veroverings en vernietigingsoorlog en het organiseren van een geinstitutionaliseerde massamoord is fundamenteel iets heel anders dan collateral damage bij het bombarderen van genocide-handlangers.

Ja, de Britten wél dus. De jappen niet, de Duitsers niet en Al Qaeda niet.

Wat snap je daar niet aan?

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In beide gevallen hadden we te doen met oorlogsmisdaden.
....

Zeker, met als uitgangspunt het oorlogsrecht tenminste.

De achterliggende ideologie, het vergeldingspricipe, de schaal en de uitgangspunten maken deze daden onvergelijkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat dachten we tenminste.....

Ik niet hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Bedek niets met de mantel der liefde.

Jazeker wel.

Wat jij hier te berde brengt hoor je alleen nog maar van (niet eens alle) Duitse neo-nazi's:


-Gelijkstelling misdaden Duitsers met andere oorlogshandelingen
-Vrijpleiten verantwoordelijkheid Duitse volk (van die tijd)
-Pleiten voor teruggave van de oude Duitse gebieden (met zoveel woorden)


Gelukkig zijn de meeste huidige Duitsers aimabele burgers die volstrekt accepteren dat begane misstappen in het verleden een aantal consequenties hebben gehad.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het beginnen van een veroverings en vernietigingsoorlog en het organiseren van een geinstitutionaliseerde massamoord is fundamenteel iets heel anders dan collateral damage bij het bombarderen van genocide-handlangers.

Ja, de Britten wél dus. De jappen niet, de Duitsers niet en Al Qaeda niet.

Wat snap je daar niet aan?




Gelukkig zijn de meeste huidige Duitsers aimabele burgers die volstrekt accepteren dat begane misstappen in het verleden een aantal consequenties hebben gehad.

Wat jij blijkbaar niet in staat bent te begrijpen
We herdenken de slachtoffers van oorlogen waar we bij betrokken waren, ongeacht door wie ze om het leven kwamen. Niet alleen door Duitsers, ook door Britten, Amerikanen, Indonesiërs,
Jappen, Afghanen, Bosniërs, Serviers, Libanezen etc ... en vooral niet te vergeten, door HOLLANDERS

Kapitein Timmermans begreep het al heel snel en die had recht van spreken waar je op doelt, terwijl jij de oorlog zelfs niet meegemaakt hebt.
Bedekken met de mantel der liefde, Neo Nazi's? Wel vriend wat dat betreft heeft m'n eigen familie meer dan genoeg meegemaakt, concentratiekampen en diverse omgekomen in de oorlog. Zowel in mei 1940 als daarna.

Met alles wat je hier op noemt heeft het geen barst te maken
-Gelijkstelling misdaden Duitsers met andere oorlogshandelingen
-Vrijpleiten verantwoordelijkheid Duitse volk (van die tijd)
-Pleiten voor teruggave van de oude Duitse gebieden (met zoveel woorden)

We herdenken iedereen die omgekomen is, ongeacht door wie of wat .. de verschrikkingen van oorlog.



Tja, een klein verschil met de aimable Duitse burgers. Wij geven oorlogsmisdadigere een lintje. De MWO ging te ver, maar een lintje kreeg Westerling wel
Colijn, liet als militair burgers standrechterlijk excuteren, maar werd toch maar even min president. Indie ... wir haben es nicht gewusst zeker?

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wat jij blijkbaar niet in staat bent te begrijpen
We herdenken de slachtoffers van oorlogen waar we bij betrokken waren, ongeacht door wie ze om het leven kwamen. Niet alleen door Duitsers, ook door Britten, Amerikanen, Indonesiërs,

Ik kap er mee. Ik zal het laten bij: WE bepalen zelf wel wie WE herdenken op herdenkingsdag.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Ik kap er mee. Ik zal het laten bij: WE bepalen zelf wel wie WE herdenken op herdenkingsdag.

We leven in een vrij land, dus iedereen kan voor zichzelf uitmaken hoe hij of zij ertegenover wil (blijven) staan.
Ik hang meer aan dat gruweldaden niet verjaren, maar doden zijn voor iedereen een zelfde verlies. Of men een Duitse burger is of militair, dan wel een Nederlander of wie dan ook.