Hollanderhaat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

De plechtige 'gij'-vervroeging was ook de standaardtaal in burgerlijke kringen in de 19de eeuw in Nederland. Pas vanaf de invoering van de onderwijsplicht voor iedereen begon het verdrongen te worden door de volksere 'jij'-vervoeging zoals gebezigd door het Hollandse volk.

Het was wel de plechtige 'gij'-vervoeging zoals je die in protestantse Bijbels terugvindt. Louis Couperus schreef bijvoorbeeld zo en zijn burgerlijke personnages praatten zo.

Onder gereformeerden is er enkele jaren geleden een hele heisa ontstaan toen er een herziening van de Statenvertaling werd uitgegeven. Daarin werd de "Gij" overal vervangen door "U". Heel wat gemeenten hebben besloten om alleen al om die reden de Herziene Statenvertaling niet te gebruiken. Ook gij blijft een deel van het Noord-Nederlands taalgebruik: het religieus en plechtiger segment.

En ja, ook in de Vlaamse dialecten was jij volks. In Brugge kan je nog steeds zinnen horen als "joa't, 't es joen da'k moe èn". Letterlijk vertaald: "Ja, het is jou dat ik moet hebben". Betekenis: "Ik wil je spreken", "Ik heb je voor iets nodig".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Bewijs jij dan maar eens dat zij wel gelijk heeft. Het zal voor jou weer een povere bedoening worden...

Zwakke repliek. Wanneer men een boek leest van een specialist over een bepaald onderwerp en de schrijver onderbouwt zijn stelling stevig, dan kan men inderdaad zeggen: ja het is waarschijnlijk zo gebeurd. De kans is zeer groot dat het zo is verlopen'.

Wanneer vervolgens iemand ( zoals u ) de stelling bekritiseert van betrokken specialist dan zeg ik: 'ok, u betwist en dat is uw recht, maar dan boter bij de vis: waar zit de specialist fout en in welke mate'?


Het zou me verwonderen moest u ooit een boek van Van der Sys hebben gelezen. En zelfs moest u er een of twee gelezen hebben, dan wacht ik nog steeds op uw repliek waarin u duidelijk zegt: 'daar en daar zit ze fout wegens die en die redenen' .

Edoch en eilaas Monsieur Quercus, op zulke repliek van u wachten is zo goed als wachten op Godot.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zwakke repliek. Wanneer men een boek leest van een specialist over een bepaald onderwerp en de schrijver onderbouwt zijn stelling stevig, dan kan men inderdaad zeggen: ja het is waarschijnlijk zo gebeurd.

Wanneer vervolgens iemand ( zoals u ) de stelling bekritiseert van betrokken specialist dan zeg ik: 'ok, u betwist en dat is uw recht, maar dan boter bij de vis: waar zit de specialist fout en in welke mate'?


Het zou me verwonderen moest u ooit een boek van Van der Sys hebben gelezen. En zelfs moest u er een of twee gelezen hebben, dan wacht ik nog steeds op uw repliek waarin u duidelijk zegt: 'daar en daar zit ze fout wegens die en die redenen' .

Edoch en eilaas, op zulke repliek van u wachten is zo goed als wachten op Godot.

Mag ik dan van u vernemen waarom de statenvertalers de Brabantse verkleinvorm -ke gebruiken? Waarom "gaarne" ook voorkomt in de vertaling? Waarom de dubbele ontkenning vanuit de Vlaamse dialecten werd gebruikt? Enzovoort. Het zijn allemaal zaken die u met uw eigen ogen kan vaststellen als u de gedigitaliseerde versie van de eerste druk van de Statenvertaling online leest (digitaal gezet dank zij Van der Sijs of, beter gezegd, haar studenten en een hele stoet vrijwilligers)?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook het gebruik van gij is een keuze voor een archaïsche schrijftaalvorm en niet voor een zuidelijke vorm: de nieuwerwetse vorm jij kwam op in Holland en spreidde zich daarvandaan uit.

Dit klopt trouwens niet. In de tijd van de Statenvertalers was de gij geen archaïsche vorm en dat wordt aangetoond door de hele discussie die er ontstaan is bij het omdichten van de berijmde psalmen. Toen Filips van Marnix een eerste vertaling maakte, koos hij nog voor "du", wat hem felle kritiek opleverde, ook vanuit Zuid-Nederlandse hoek. Toen werd "du" in de Nederlanden al als verouderd aangevoeld. Datheen zal dan overstappen in zijn vertaling op "ghy" en zal "du" explicieit afwijzen. Ook de Statenvertalers hebben heel die discussie gevoerd, maar ook de "du" werd als verworpen (niet alleen omdat het archaïsch was maar het in die tijd een negatieve connotatie had gekregen).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO, waarom antwoordt u niet en geeft u ons niet die enorme verschillen tussen die Brabantse taal van Willems en het Nederduits (uit Nederland)? Welke povere bedoeling was dat niet van u...!

U moet lezen wat ik post. JF Willems vond het een probleem. Niet ik.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik dan van u vernemen waarom de statenvertalers de Brabantse verkleinvorm -ke gebruiken? Waarom "gaarne" ook voorkomt in de vertaling? Waarom de dubbele ontkenning vanuit de Vlaamse dialecten werd gebruikt? Enzovoort. Het zijn allemaal zaken die u met uw eigen ogen kan vaststellen als u de gedigitaliseerde versie van de eerste druk van de Statenvertaling online leest (digitaal gezet dank zij Van der Sijs of, beter gezegd, haar studenten en een hele stoet vrijwilligers)?

Ik weet niet of de Statenvertalers dikwijls '-ke' als verkleinwoorden gebruiken. Ik zou het moeten checken. Wat is wel weet is dat 'gaarne' eigenlijk komt van het Hoogduits.

De dubbele ontkenning is trouwens niet zozeer Zuid-nederlands. Ook het Suid-Afrikaans gebruikt de dubbele ontkenning. Nog steeds. En de 'Afrikaners' waren toch veelal Noorderlingen. Niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U moet lezen wat ik post. JF Willems vond het een probleem. Niet ik.

Ik heb u al gegeven waar de pijnpunten lagen. En dat staat in contrast met de wijze waarop u Willems' woorden interpreteert, net alsof het om een totaal andere taal ging.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik weet niet of de Statenvertalers dikwijls '-ke' als verkleinwoorden gebruiken. Ik zou het moeten checken. Wat is wel weet is dat 'gaarne' eigenlijk komt van het Hoogduits.

De dubbele ontkenning is trouwens niet zozeer Zuid-nederlands. Ook het Suid-Afrikaans gebruikt de dubbele ontkenning. Nog steeds. En de 'Afrikaners' waren toch veelal Noorderlingen. Niet?

De dubbele ontkenning is door de Zeeuwse kolonisten in het Afrikaans terechtgekomen. Geen Hollands. Dubbele ontkenning kwam in de tijd van de Statenvertalers niet voor in het Hollands.

Of "gaarne" een leenwoord is uit het Duits dat in de Statenvertaling terecht is gekomen, dan ontkent dat uw stelling dat de Statenvertaling geen invloed heeft uitgeoefend in het Zuiden. In het Brabants komt het immers voor als taaleigen en door Brabantse invloed is het ook terechtgekomen in de Oost-Vlaams dialecten. Vandaar zal je in Waregem (als overgangsdialect tussen Oost- en West-Vlaams) het woord "gèrn(e)", "gèèr'n" horen. Ook weer trouwens een zuidelijk kenmerk dat eveneens in de Statenvertaling is terechtgekomen: "ee" waar noordelijk-oostelijk "aa" heeft.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De dubbele ontkenning is door de Zeeuwse kolonisten in het Afrikaans terechtgekomen. Geen Hollands. Dubbele ontkenning kwam in de tijd van de Statenvertalers niet voor in het Hollands.

Of "gaarne" een leenwoord is uit het Duits dat in de Statenvertaling terecht is gekomen, dan ontkent dat uw stelling dat de Statenvertaling geen invloed heeft uitgeoefend in het Zuiden. In het Brabants komt het immers voor als taaleigen en door Brabantse invloed is het ook terechtgekomen in de Oost-Vlaams dialecten. Vandaar zal je in Waregem (als overgangsdialect tussen Oost- en West-Vlaams) het woord "gèrn(e)", "gèèr'n" horen. Ook weer trouwens een zuidelijk kenmerk dat eveneens in de Statenvertaling is terechtgekomen: "ee" waar noordelijk-oostelijk "aa" heeft.

Kortom ,het Nederlands is een zeer rijke taal,
met een grote verscheidenheid aan streektalen van noord tot zuid,
met ruim 400 jaar een standaardtaal , die van noord tot zuid, goed is te lezen en te verstaan.
Het Nederlands heeft het meest omvangrijke woordenboek ter wereld in vergelijking tot andere talen.
Jammer dat er nog steeds mensen zijn , zoals het Oosten ,
die van het Vlaams een standaardtaal willen maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Kortom ,het Nederlands is een zeer rijke taal,
met een grote verscheidenheid aan streektalen van noord tot zuid,
met ruim 400 jaar een standaardtaal , die van noord tot zuid, goed is te lezen en te verstaan.
Het Nederlands heeft het meest omvangrijke woordenboek ter wereld in vergelijking tot andere talen.
Jammer dat er nog steeds mensen zijn , zoals het Oosten ,
die van het Vlaams een standaardtaal willen maken.

Al meer dan eens heb ik hem vragen gesteld als "In welke taal schrijf je hier eigenlijk?" "En als dat zogezegd Vlaams is, hoe verschillend is dat dan van het Nederlands?" Dan begon hij een tijdje heel opvallend de gij-vorm te gebruiken, maar inhoudelijk wist niet veel aan te brengen.

Ook geen antwoord op eerdere vragen als "Welk Vlaams moet die standaardtaal dan wel worden? Op welk idioom zal dat gebaseerd worden? Of zullen we gewoon wat gij's in ons Nederlands gooien en wat doorspekken met dat hutsepottaaltje uit Thuis en Familie?"

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Al meer dan eens heb ik hem vragen gesteld als "In welke taal schrijf je hier eigenlijk?" "En als dat zogezegd Vlaams is, hoe verschillend is dat dan van het Nederlands?" Dan begon hij een tijdje heel opvallend de gij-vorm te gebruiken, maar inhoudelijk wist niet veel aan te brengen.

Ook geen antwoord op eerdere vragen als "Welk Vlaams moet die standaardtaal dan wel worden? Op welk idioom zal dat gebaseerd worden? Of zullen we gewoon wat gij's in ons Nederlands gooien en wat doorspekken met dat hutsepottaaltje uit Thuis en Familie?"

Ik vraag me ook af, of het Oosten boeken leest in de Nederlandse of in de Vlaamse taal.
En welke Vlaamse boeken het dan zijn.
Graag antwoord van hemzelf.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik geloof dat er vele jaren geleden een universitair onderzoek werd gevoerd naar het huwelijkspatroon tussen Vlamingen en Franstaligen. Toen kwam men ook tot dezelfde conclusie: buiten Brussel is de taalgrens vaak een bijzonder scherpe sociologische grens.

Die cijfers komen ook voor in het boek van Christophe Deborsu.

Vlamingen trouwen meer met Nederlanders dan met Walen. Walen trouwen meer met Fransen dan met Vlamingen.

We kunnen het dus beter vinden met onze noorderburen dan met onze zuiderburen, ook op relationeel vlak.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De enige Ollanders die een België bekend zijn, dat zijn verBelgde Ollanders.

In Olland gebeurt nu eenmaal meer dan in Wallonië.

Wanneer komt er een Vlaams-Waalse versie van bijvoorbeeld Expeditie Robinson?

Wanneer gaat er eens een Waal De Ideale Wereld presenteren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Wanneer komt er een Vlaams-Waalse versie van bijvoorbeeld Expeditie Robinson?

Wanneer gaat er eens een Waal De Ideale Wereld presenteren?

Lego Masters wordt gepresenteerd door een Vlaams-Nederlands duo en ook de kandidaten komen uit de twee landen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lego Masters wordt gepresenteerd door een Vlaams-Nederlands duo en ook de kandidaten komen uit de twee landen.

Ik wou nog Temptation Island toevoegen als voorbeeld. Ook dit zou niet lukken met een gemengd Vlaams-Waalse versie want zoals hierboven reeds vermeld moeten Vlamingen en Walen op vlak van liefde weinig van elkaar hebben:

Hun boek geeft de cijfers. Trouwden in 2010 nog 1.851 Belgen met iemand uit Frankrijk (4,4 procent) en gaven 938 Belgisch-Nederlandse (2,2 procent) koppels elkaar het ja-woord, het aantal Vlaams-Waalse huwelijken bleef steken op 203, dat is dus maar 0,48 procent.

https://www.trouw.nl/nieuws/vlaams-w...lgie~b55701ae/

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De dubbele ontkenning is door de Zeeuwse kolonisten in het Afrikaans terechtgekomen. Geen Hollands. Dubbele ontkenning kwam in de tijd van de Statenvertalers niet voor in het Hollands.

Of "gaarne" een leenwoord is uit het Duits dat in de Statenvertaling terecht is gekomen, dan ontkent dat uw stelling dat de Statenvertaling geen invloed heeft uitgeoefend in het Zuiden. In het Brabants komt het immers voor als taaleigen en door Brabantse invloed is het ook terechtgekomen in de Oost-Vlaams dialecten. Vandaar zal je in Waregem (als overgangsdialect tussen Oost- en West-Vlaams) het woord "gèrn(e)", "gèèr'n" horen. Ook weer trouwens een zuidelijk kenmerk dat eveneens in de Statenvertaling is terechtgekomen: "ee" waar noordelijk-oostelijk "aa" heeft.

Uw verhaal van de Zeeuwen is mogelijk maar vereist toch nadere uitleg. Hoe dan ook, Holland en het Noorden hielden vast aan de dubbele ontkenning tot het midden van de 17 de eeuw. De Statenbijbel was klaar in 1636-1637. Toen werd de dubbele ontkenning nog goed gebezigd maar dat soort taal werd meer en meer wat formeel en archaïsch taalgebruik dat ook zo typisch voor de vertalers van de Statenbijbel. In 1653 merkt Petrus Leupenius (+ Amsterdam 1670) op dat er nog volop gebruikt wordt gemaakt van de dubbele ontkenning, hetgeen hij niet erg logisch vindt (en terecht) vermits een dubbele ontkenning eigenlijk leidt tot bevestiging. Zelfs in 1707 koos iemand zoals taalkundige Adriaan Pieterz Verwer (Rotterdam 1655–Amsterdam, 1717) nog voor de dubbele ontkenning. Maar weinig te maken allemaal met de invloed van het Zuid-Nederlands volgens mij. De dubbele ontkenning werd algemeen gebruikt in de Middeleeuwen en hield wat langer stand in Brabant en Vlaanderen dan in het Noorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw verhaal van de Zeeuwen is mogelijk maar vereist toch nadere uitleg.

Ongetwijfeld, en ook nog verdere studie. Wel vind je stellingen als is het Afrikaans niet zozeer een loot van het Nederlands, maar wel van het Zeeuws.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw verhaal van de Zeeuwen is mogelijk maar vereist toch nadere uitleg. Hoe dan ook, Ho In 1653 merkt Petrus Leupenius (+ Amsterdam 1670) op dat er nog volop gebruikt wordt gemaakt van de dubbele ontkenning, hetgeen hij niet erg logisch vindt (en terecht) vermits een dubbele ontkenning eigenlijk leidt tot bevestiging.

Terecht? Taal is toch geen wiskunde. De benadering van Leupenius lijkt me eerder een uiting te zijn van een doorgeslagen classicisme dat alles in een soort wiskundige geordende grammatica wil duwen. Taal loopt langs andere paden dan de strikte logica. Anders spraken we in het Nederlands onze cijfers niet uit als "zesendertig", terwijl er 63 staat.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Terecht? Taal is toch geen wiskunde. De benadering van Leupenius lijkt me eerder een uiting te zijn van een doorgeslagen classicisme dat alles in een soort wiskundige geordende grammatica wil duwen. Taal loopt langs andere paden dan de strikte logica. Anders spraken we in het Nederlands onze cijfers niet uit als "zesendertig", terwijl er 63 staat.

Neen maar taal moet toch wat logisch zijn. Wanneer u wil diets maken dat het gaat regenen , dan zegt toch ook niet : 'het gaat niet niet regenen'. Want als u dit zegt, dan gaat het juist wel regenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen maar taal moet toch wat logisch zijn. Wanneer u wil diets maken dat het gaat regenen , dan zegt toch ook niet : 'het gaat niet niet regenen'. Want als u dit zegt, dan gaat het juist wel regenen.

Een taal moet logisch zijn. Wat bedoel je daarmee? Dat de taalregels logisch zijn? Dan is er al een enorm probleem: buiten kunsttalen als het Esperanto krioelt een natuurlijke taal van de uitzonderingen en rariteiten.

En wat je daar zegt komt heel vaak voor: dat noemt "idiomatisch spreken". Het Engels is er berucht voor.