Evolutie theorie begrijpen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

En blinde vissen gingen grotten opzoeken zeker.

En mammoeten gingen en masse vanuit het zonnige Spanje naar Siberië omdat ze er toch al op gekleed waren.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar dat wil niet zeggen dat het daarom juist is he?
Wat de essentie is.

zoals gezegd, geen enkele zichzelf respecterende wetenschapper zal claimen dat het "DE" waarheid is.

maar zolang er geen beter alternatieve theorie is die alle gevonden feiten (dus zonder uitzonderingen) verklaart en bewijst, zal deze theorie als uitgangstheorie aanblijven.

zoals gezegd, iedere wetenschapper wacht vol spanning op zo een theorie.

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het ontstaan van de mens is toch te danken aan een gemeenschappelijke voorouder met de apen?
En de evolutietheorie leert duidelijk dat knaagdieren die in de boom gingen betere handen en voeten ontwikkelde en families ontwikkelde die helemaal uitevolueerde tot aapachtigen. Dus die gemeenschappelijke voorouder van ons met de apen heeft héél ver weg in de familie, mjg, knaagdieren op de boom staan. Ik state dat niet, het wordt zo afgebeeld aan de kinderen op school.
Het zegt zelfs dat bacteriën complexe cellen worden.
Mijn vraag dan, hoe?

hoe?

simpel: knaagdiertjes die in bomen leefden, met eigenschappen die beter geschikt waren om in bomen te leven, bleven langer in leven en konden dus meer en langer sexen.

[fonne]

oeps....

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

zoals gezegd, geen enkele zichzelf respecterende wetenschapper zal claimen dat het "DE" waarheid is.

maar zolang er geen beter alternatieve theorie is die alle gevonden feiten (dus zonder uitzonderingen) verklaart en bewijst, zal deze theorie als uitgangstheorie aanblijven.

zoals gezegd, iedere wetenschapper wacht vol spanning op zo een theorie.

Het is toch niet fair ieder anders denkende mens er uit te spotten en iets onbewijsbaar naar voor duwen. Je kan "evolutie" ook niet als argument voor het ontstaan gebruiken he. Een mot dat een langere tong krijgt blijft een mot En knaagdieren blijven knaagdieren. Het fossiel van de Eomaia toont ons enkel dat er 165 mjg ratten en muizen rondliepen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

hoe?

simpel: knaagdiertjes die in bomen leefden, met eigenschappen die beter geschikt waren om in bomen te leven, bleven langer in leven en konden dus meer en langer sexen.

En tiental miljoen jaar later is hun Offspring een heel andere soort en op steeds kortere periodes krijg je steeds complexere wezens. Van bacterie tot insect dan vissen dan amfibieën, dan reptielen, dan vogels dan zoogdieren ...
Men maakt toch grote oversprongen en je kan dan de leerstof volgen of kijken wat er echt is en wat er ingekleurd of bijgekleurd is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het is toch niet fair ieder anders denkende mens er uit te spotten en iets onbewijsbaar naar voor duwen. Je kan "evolutie" ook niet als argument voor het ontstaan gebruiken he. Een mot dat een langere tong krijgt blijft een mot En knaagdieren blijven knaagdieren. Het fossiel van de Eomaia toont ons enkel dat er 165 mjg ratten en muizen rondliepen.

Je blijft echt onverbeterlijk.

Maar één iets kan ik je vertellen, nml dat het algoritme kan werken.

Je vergeet trouwens één belangrijk feit om te evolueren in een andere soort en dit is (tijdelijke) isolatie.

Dus:

mutatie + survival of the fittest + tijdelijke isolatie + genoeg tijd = al wat we nodig hebben.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

het selectiemechanisme is, blijft en zal altijd al dezelfde blijven.

namelijk:

"is deze eigenschap bevorderlijk voor het organisme zijn/haar overlevingskansen?"

indien JA: er blijven meer individuen in leven om statistisch gezien meer nageslacht te produceren met hetzelfde eigenschap.

indien NEE: meer individuen sterven met deze eigenschap en laten dus statistisch gezien minder nageslacht na.

Dit is de enigste selectie.

Nochtans wordt gewoonlijk het adjectief 'natuurlijk' gebruikt : natuurlijke selectie dus. Dat heeft een bepaalde betekenis die niet ontkend hoeft te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

aangezien het mucoviscidose-gen(en), down-gen(en) dus duidelijk minder invloed uitoefenen op de overlevingskansen van het individu dan 200 jaar geleden, word de relevantie dus ook minder.

Nu wordt het een ethisch vraagstuk : Mogen mensen met Down zich voortplanten en mogen foetussen met bepaalde defecten of aandoeningen die men kan detecteren geboren worden.
Het is niet langer het natuurlijke milieu die het laatste woord heeft in een toenemend aantal gevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Blijkbaar is het dus wel een zegen voor de mensheid, en zijn de overlevingskansen grandioos gestegen dankzij al die technologische vernieuwingen en medecijnen.

Een zegen voor de individuele overlevingskansen, zeker, voor de overlevingskansen van de soort is het geen zegen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

kwaliteit is puur subjectief. en evolutie maalt daar niet om.

Nochtans stuurt de mens de evolutie van een aantal soorten door genetisch en morfologisch te selecteren op bepaalde kwaliteiten bij dieren en planten en in de toekomst bijna zeker ook bij mensen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ik geloof er niks van. Gij zijt extreem rechts en denkt dat door sociale zekerheid er een minderwaardige menssoort ontwikkelt. Van uzelf denkt hoogstwaarschijnlijk dat ge nog tot de 'zuiveren' behoort. Maar ge kunt u niet erger vergissen. 'Genetische kwaliteit' is een illusie. Evolutiemechanismen werken nog steeds zoals ze altijd hebben gewerkt en zullen ook zo blijven werken.

Simplist.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Nee, gij snapt er geen snars van. 'Zuivere selectie mechanismen' bestaat niet.

Toch ergens een risico van een luier menssoort.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je blijft echt onverbeterlijk.

Maar één iets kan ik je vertellen, nml dat het algoritme kan werken.

Je vergeet trouwens één belangrijk feit om te evolueren in een andere soort en dit is (tijdelijke) isolatie.

Dus:

mutatie + survival of the fittest + tijdelijke isolatie + genoeg tijd = al wat we nodig hebben.

Dank u.
Ik ontken de werking en daadwerkelijke observaties nergens. Maar wie zegt dat ons verre voorouders allerlei andere soorten zijn geweest begint toch te zweven?
Het blijven woorden die niets bewijs leveren.
Zo is zijn er vele manuscripten van een zekere Jezus gevonden. Ook hoopje teksten met slechte vertalingen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dank u.
Ik ontken de werking en daadwerkelijke observaties nergens. Maar wie zegt dat ons verre voorouders allerlei andere soorten zijn geweest begint toch te zweven?
Het blijven woorden die niets bewijs leveren.
Zo is zijn er vele manuscripten van een zekere Jezus gevonden. Ook hoopje teksten met slechte vertalingen.

Uit uw tamelijk schampere opmerkingen maak ik op dat u niet alleen moeite hebt met de bewijsvoering voor de afstamming van de menselijke soort van dieren, maar dat het idee van verwantschap tussen mensen en dieren u niet aanstaat.
Evenzo 'wijst u Jezus af' niet alleen omdat zijn leven en boodschap zo beroerd gedocumenteerd zijn, want ook het christelijke geloof bevalt u niet.

Ik voel met u mee, of heeft u dat liever ook niet?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

En tiental miljoen jaar later is hun Offspring een heel andere soort

dat hoeft niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

en op steeds kortere periodes krijg je steeds complexere wezens.

bron voor deze foute bewering?

van de 4 miljard wezens die ooit op aarde hebben geleefd kennen wij er ongeveer 2,7 miljoen (1,2 miljoen levende wezens en 1,5 miljoen fossielen)

dus wie zegt dat er in de 3,997 miljard ongekende wezens geen complexere zaten?

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Van bacterie tot insect dan vissen dan amfibieën, dan reptielen, dan vogels dan zoogdieren ...

klopt weer niet. vandaag leven er nog altijd bacteriën, insecten, vissen amfibiëen, reptielen, en vogels.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Men maakt toch grote oversprongen en je kan dan de leerstof volgen of kijken wat er echt is en wat er ingekleurd of bijgekleurd is.

als dit het gekende fossil record is:


is het niet zo moeilijk om de "gaps" in te kleuren:

[Johan Bollen]

...

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nochtans wordt gewoonlijk het adjectief 'natuurlijk' gebruikt : natuurlijke selectie dus. Dat heeft een bepaalde betekenis die niet ontkend hoeft te worden.

voor mijn part mag je het "onnatuurlijk" selectie noemen als je dat leuker vind, dat veranderd niets aan de selectie.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nu wordt het een ethisch vraagstuk : Mogen mensen met Down zich voortplanten en mogen foetussen met bepaalde defecten of aandoeningen die men kan detecteren geboren worden.
Het is niet langer het natuurlijke milieu die het laatste woord heeft in een toenemend aantal gevallen.

nogmaals, de natuur trekt zich niets aan van morele/ethische vraagstukken, ze gaat gewoon haar gang.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een zegen voor de individuele overlevingskansen, zeker, voor de overlevingskansen van de soort is het geen zegen.

niets meer dan logisch is hoe meer individuen van een soort, hoe groter de overlevingskans van die soort.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nochtans stuurt de mens de evolutie van een aantal soorten door genetisch en morfologisch te selecteren op bepaalde kwaliteiten bij dieren en planten en in de toekomst bijna zeker ook bij mensen.

so what? daar trekt de natuur zich ook niets van aan. wie er dan ook "selecteerd". het evolutieprocess blijft hetzelfde.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Simplist.

Ik denk dat ik er 'boenk op' ben! Ge denkt zoals Hitler met zijn sociaal darwinisme. Die dacht ook in termen van 'zuiver ' en 'onzuiver'.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nu wordt het een ethisch vraagstuk : Mogen mensen met Down zich voortplanten en mogen foetussen met bepaalde defecten of aandoeningen die men kan detecteren geboren worden.
Het is niet langer het natuurlijke milieu die het laatste woord heeft in een toenemend aantal gevallen.

Bij u is het een semantische kwestie. Als de mens ingrijpt is het plots niet meer natuurlijk? Waarom niet? Wat is er onnatuurlijk aan de mens?

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Een zegen voor de individuele overlevingskansen, zeker, voor de overlevingskansen van de soort is het geen zegen.

Wat is het verschil??

Is het u niet opgevallen dat landen met een sterke sociale zekerheid rijker zijn dan landen zonder? Het principe van natuurlijke selectie geldt ook tussen verschillende sociale systemen. De efficiëntste overleeft. Terwijl u dat ziet als een zwakte, is het net het tegenovergestelde.

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nochtans stuurt de mens de evolutie van een aantal soorten door genetisch en morfologisch te selecteren op bepaalde kwaliteiten bij dieren en planten en in de toekomst bijna zeker ook bij mensen.

Maar dieren onderling doen net hetzelfde. Planten produceren bepaald stuifmeel en insecten passen zich aan om het stuifmeel te verspreiden. De mens doet absoluut niets uniek.
Er zijn zelfs planten die de mens op bepaalde kwaliteiten selecteert om hun DNA te verspreiden. Denkt u echt dat de mens aan de top van de biologische ladder staat?

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

mutatie + survival of the fittest + tijdelijke isolatie + genoeg tijd = al wat we nodig hebben.

Bs'd

Er was niet genoeg tijd. 15 miljard jaar is niks:

“Beantwoord de volgende vragen:

1: Heeft het menselijk ogen in 1 keer direct kunnen ontstaan, in 1 enkele stap?

2: Heeft het menselijk oog kunnen ontstaan uit iets wat maar een heel klein beetje anders was dan het menselijk oog?

Het antwoord op Vraag 1 is een onbetwistbaar “Nee”. De kans dat het misgaat is vele miljarden malen groter dan het aantal atomen in het heelal.

Het antwoord op vraag 2 is is een duidelijk “Ja”, met als enige voorwaarde dat het verschil tussen het oog en zijn voorganger maar klein genoeg is.”

Richard Dawkins; The Blind Watchmaker.


MAAR: Als de kans om de hele stap in 1 keer te maken vele miljarden malen kleiner is dan het aantal atomen in het heelal, dan volgt daaruit dat de benodigde tijd om de klus te klaren veel te groot is. Je zou dan namelijk een absurd lange tijd nodig hebben om zoiets voor elkaar te krijgen. Het aantal atomen in het heelal wordt geschat op 10 tot de macht 80 (10^80), dat is een 1 met 80 nullen.

De kans op het in 1 keer door toeval samenstellen van een oog ligt in de orde van grootte van 1 op 10^300. (de wetenschap gaat er van uit dat iets wat een kans heeft van 1 op 10^50 nooit voorkomt) De tijd, slechts 5 miljard jaar, is niet genoeg om zoveel stappen te maken. Ik kan geen 10^300 meter in 1 keer afleggen. Ik kan maar 1 stap per seconde doen, dus heb ik dan 10^300 seconden nodig om 10^300 meter af te leggen. Dat komt overeen met meer dan 10^290 jaar, terwijl volgens de evo's de leeftijd van het heelal maar 5x10^9 jaar oud is. Dat betekent dat we tijd te kort komen, iets in de grootte van 10^280 jaar.

Dat is voluit geschreven: 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 .000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.0 00.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 .000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.0 00.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 .000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.0 00.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 .000.000.000.000.000.000 jaar te kort.


Oftewel: Evolutie is geen serieuze optie.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uit uw tamelijk schampere opmerkingen maak ik op dat u niet alleen moeite hebt met de bewijsvoering voor de afstamming van de menselijke soort van dieren, maar dat het idee van verwantschap tussen mensen en dieren u niet aanstaat.
Evenzo 'wijst u Jezus af' niet alleen omdat zijn leven en boodschap zo beroerd gedocumenteerd zijn, want ook het christelijke geloof bevalt u niet.

Ik voel met u mee, of heeft u dat liever ook niet?

Ik wijs Jezus niet af. Jezus is net zoals evolutie groter gemaakt dan hij werkelijk was.
Als er geen bewijs is dat knaagdieren en andere early mammals konden floreren na het uitsterven van de dino's, is dat een hypothese.
Mij gaat het er vooral om, beide (geloof/evolutietheorie) dienen niet als consensus opgedrongen te worden.
En die arrogantie er rond mag eens stoppen. De evolutie die we kunnen observeren krijgt meer betekenis dan er is.
Jezus ook

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dat hoeft niet.
bron voor deze foute bewering?

Maar volgens de theorie dus wel. Ik heb daar vorig jaar hier op dit forum intensief met bezig geweest. Ik heb toen de menselijke boomstam teruggedraaid zoals men vermoed dat het ging.
Tegelijk zag ik ook naar de andere beesten, zoals een hoef van het paard.
De transformatie van poot naar hoef bij een paard vraagt tientallen miljoenen jaren.
De Carpolestes zo'n 60 mjg is komt zou verwant zijn met de Pleisiadapas 80 mjg en daarna op nog kortere tijd een Aegyptopithecus die nu op amper 5 miljoen jaar tijd zijn staart verliest en nog korter erna krijg je al mensachtigen.
Bron of bewijs die ons daartoe sturen? Laten we de handen van Lucy nemen, die zijn er niet,toch zal je ze gedisplayed zien in musea.
De kans is groot dat de afdruk waarop men de constructie nabootste niet eens van Lucy is.
De bewijzen zijn geen jota waard!
Tenzij je andere punten van evolutie aanhaalt om evolutie te bewijzen, maar daarmee bewijs je origins of het ontstaan van nieuwe soorten niet.

ER IS GEEN ENKEL bewijs dat wij verschillende soorten in onze stamboom dragen.

klopt weer niet. vandaag leven er nog altijd bacteriën, insecten, vissen amfibiëen, reptielen, en vogels.

als dit het gekende fossil record is:


is het niet zo moeilijk om de "gaps" in te kleuren:

OK toon mij dan de fossielen die men na de Eomaia heeft kunnen vergelijken om verwantschap te bewijzen.