Begin met een vleestaks en vergeet de morele voetafdruk niet

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De mens bestaat niet. Waar woont de mens, hoe groot is ie, heeft ie een penis of een vagina? Nee, de mens is een abstractie. Je kunt nergens in deze wereld de mens aanwijzen.
Als je over de mens spreekt, kun je evengoed spreken over de smalneusaap, want jij en ik zijn smalneusapen. Of de primaat. Of de gewervelde, want jij en ik zijn gewervelden. Maar is de primaat van nature een omnivoor? Wat met de gorilla?

Verander de "De Mens", in "een mlens", en uw hele hoop woorden is gewoon herleid tot de essentie.

waarom?

Omdat het niet abnormaal is om als "homo sapiens" vlees te eten.
En het kan maar smaken, een gevarieerde maaltijd.

Dus als mensen nog meer grond per persoon gaan gebruiken, dan moet het aantal mensen verder naar beneden?

Idealerwijze wel ja. 500 000 000 lijkt me een goed streefdoel, met "onze levensstandaard".
Dan kan moeder aarde onze aantallen dragen zonder dat we onze eigen omgeving permanente schade berokkenen.

Als u terug wil naar de nomadische levensstijl van de paleolitische mensen, en dat dan nog eens veganistisch, dan gaat het wel heel vlot gaan, dat terug vallen naar die 500 000 000 over de hele wereld. En nog veel minder ook.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De mens bestaat niet. Waar woont de mens, hoe groot is ie, heeft ie een penis of een vagina? Nee, de mens is een abstractie. Je kunt nergens in deze wereld de mens aanwijzen.
Als je over de mens spreekt, kun je evengoed spreken over de smalneusaap, want jij en ik zijn smalneusapen. Of de primaat. Of de gewervelde, want jij en ik zijn gewervelden. Maar is de primaat van nature een omnivoor? Wat met de gorilla?
....

Oew ... de mens bestaat niet. Ja, daar gaat mijn levensbeeld ...
En een gorilla zou ik dan wel zijn? Gvd het wordt moeilijk.

[De schoofzak]

Schoof zei: Ik wil omnivoor blijven.

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

....
waarom?
...

Waarom ik omnivoor wil blijven? Geen idee. Maar ik wil het wel.
Organiseer een referendum, en ik stem: omnivoor.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Kan ook niet, met 8 000 000 000 mensen. En natuurlijk, we zijn al 10 000 jaar bezig met genetische manipulatie. (jaja, selectief doorkweken van "de goeie soorten" is ook genetische manipulatie,)

Ik ben geen veganist, dus waarom zou ik wilde bananen gaan zoeken en eten? De kans dat ik ze nog niet eens herken is groot.

Ik verbied hen dat ook niet. Is wel een verschil met Deepeco.

Paleodieet zonder vlees of vis.

Het is dan ook een luxe die we "ons" kunnen veroorloven hier.

1: Precies.

2: Precies.

3: Deepeco is jurist?

4: Je bent nogal mee met de hypes. Een tienermeisje in het lichaam van een volwassen vent?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

1: Precies.

2: Precies.

Ben benieuwd hoe lang het gaat duren.

3: Deepeco is jurist?

Geen flauw idee, dat of Groen! mandataris.

4: Je bent nogal mee met de hypes. Een tienermeisje in het lichaam van een volwassen vent?

Ik ben een jongetje dat wanhopig de reden zoekt waarom ie volwassen is geworden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Oew ... de mens bestaat niet.

Hier is een uitdaging voor jou. Je zei: "De mens is van nature uit een omnivoor." Ok, jij bent een mens en dus een omnivoor. Je moeder is/was ook een mens, neem ik aan? En je denkt waarschijnlijk dat je grootmoeder ook een mens is/was? En je overgrootmoeder? Ook een mens en dus een omnivoor? Ok dan, je overovergrootmoeder ook? Ik ga zo doorgaan: je over.....overgrootmoeder, ook een mens? Je moet wel op tijd stop zeggen, want straks zitten we bij je over....overgrootmoeder die leefde in pakweg het cambrium en geen omnivoor was, en dus ook geen mens kan zijn. Dus waar in die rij van je overgrootmoeders is er een wezen die geen mens was, wiens dochter wel een mens was? Wanneer werd de eerste mens geboren? Als al je overgrootmoeders, die ooit daadwerkelijk geleefd hebben, nu nog zouden bestaan, dan zou je niet meer kunnen spreken van "de mens". Dus je idee van "de mens" is gebaseerd op een willekeurig feit dat die overgrootmoeders nu niet meer bestaan.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier is een uitdaging voor jou. Je zei: "De mens is van nature uit een omnivoor." Ok, jij bent een mens en dus een omnivoor. Je moeder is/was ook een mens, neem ik aan? En je denkt waarschijnlijk dat je grootmoeder ook een mens is/was? En je overgrootmoeder? Ook een mens en dus een omnivoor? Ok dan, je overovergrootmoeder ook? Ik ga zo doorgaan: je over.....overgrootmoeder, ook een mens? Je moet wel op tijd stop zeggen, want straks zitten we bij je over....overgrootmoeder die leefde in pakweg het cambrium en geen omnivoor was, en dus ook geen mens kan zijn. Dus waar in die rij van je overgrootmoeders is er een wezen die geen mens was, wiens dochter wel een mens was? Wanneer werd de eerste mens geboren? Als al je overgrootmoeders, die ooit daadwerkelijk geleefd hebben, nu nog zouden bestaan, dan zou je niet meer kunnen spreken van "de mens". Dus je idee van "de mens" is gebaseerd op een willekeurig feit dat die overgrootmoeders nu niet meer bestaan.

Dat is geen uitdaging.

Sinds we "archeologie" kennen, is het duidelijk dat een mens een omnivoor is, getuige alle opgravingen.

Voor een Abramistische relidioot, is de eerste vrouw Eva. En die kan niet meer dan 6600 jaar geleden "gemaakt" zijn, als omnivoor.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ben benieuwd hoe lang het gaat duren.


Geen flauw idee, dat of Groen! mandataris.



Ik ben een jongetje dat wanhopig de reden zoekt waarom ie volwassen is geworden.

Leuk. Nog steeds geen flauw idee wat het paleodinges is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier is een uitdaging voor jou. Je zei: "De mens is van nature uit een omnivoor." Ok, jij bent een mens en dus een omnivoor. Je moeder is/was ook een mens, neem ik aan? En je denkt waarschijnlijk dat je grootmoeder ook een mens is/was? En je overgrootmoeder? Ook een mens en dus een omnivoor? Ok dan, je overovergrootmoeder ook? Ik ga zo doorgaan: je over.....overgrootmoeder, ook een mens? Je moet wel op tijd stop zeggen, want straks zitten we bij je over....overgrootmoeder die leefde in pakweg het cambrium en geen omnivoor was, en dus ook geen mens kan zijn. Dus waar in die rij van je overgrootmoeders is er een wezen die geen mens was, wiens dochter wel een mens was? Wanneer werd de eerste mens geboren?

Ah, goed geprobeerd, maar Democritus gaat U de weg sperren.

Ons genetisch materiaal is immers geen continuum, maar gaat in kleine, niettemin discrete stapjes.

Op een zeker ogenblik is de definierende mutatie daar geweest die maakte dat een niet-mens beest een misbaksel met een mutatie baarde, "de mens". Dat was een discreet stapje. Nu kunnen we bakkeleien over WELKE mutatie dat was, maar er was er duidelijk een, die maakte dat de vorige net geen "mens" was, en de nieuwe, een misbaksel dat een mens was.

In werkelijkheid is het complexer, toegegeven, maar we stellen wel degelijk vast dat soorten bestaan en dat er GEEN continuum van wezens leeft: levende wezens hebben de neiging zich te groeperen in soorten, en de tussengevallen evolueren vrij snel naar oftewel een nieuwe soort, oftewel verdwijnen ze, oftewel doen ze hun eigen soort evolueren. Maar er zijn geen continu overgangen tussen bijvoorbeeld chimpanseen en homo sapiens, hoewel wij neefjes zijn. De tussengevallen zijn er niet. Er is een duidelijke vertakking geweest, en de overgangsdinges zijn verdwenen, oftewel is de verandering, zelfs met 1 mutatie, brutaal geweest.

Men mag immers niet het beeld hebben dat evolutie "continu en geleidelijk" is. Het is zo op GENETISCH vlak, maar het hoeft zo helemaal niet te zijn op fenotype vlak: een mutatie, vooral in de genetica van de ontwikkeling, kan een radikaal ander beest opleveren. Je hebt niet altijd "een beetje minder haar", en dan "nog een beetje minder haar" en zo voort he. Plots verdwijnt het haar, bijvoorbeeld, hoewel het maar 1 mutatie zou zijn. Plots zien we drie kleuren en geen twee. 't is niet dat we stilaan een beetje "groen van blauw" konden onderscheiden, en dan nog een beetje meer en dan nog een beetje meer he.

Nee, er was een beest dat 2 kleuren zag, zoals al zijn soortgenoten, en een misbaksel op de wereld zette dat ten volle 3 kleuren zag. En dat uiteindelijk nakomelingen had dat allemaal 3 kleuren zag, en hierdoor succesvol werd, en een aparte soort. Misschien zelfs een zodanig aparte soort dat het zijn voorouders en hun nakomelingen ging uitroeien.

Maar let op, ik ben het met U eens dat er geen FUNDAMENTEEL verschil is tussen mensen en andere dieren. Wij zijn gewoon in staat om veel beter abstract te denken, da's al. Maar voor de rest zijn mensen ook gewoon maar dieren, vandaar dat er in de grond geen enkel probleem is om andere mensen af te maken.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, goed geprobeerd, maar Democritus gaat U de weg sperren.

Ons genetisch materiaal is immers geen continuum, maar gaat in kleine, niettemin discrete stapjes.

Op een zeker ogenblik is de definierende mutatie daar geweest die maakte dat een niet-mens beest een misbaksel met een mutatie baarde, "de mens". Dat was een discreet stapje. Nu kunnen we bakkeleien over WELKE mutatie dat was, maar er was er duidelijk een, die maakte dat de vorige net geen "mens" was, en de nieuwe, een misbaksel dat een mens was.

In werkelijkheid is het complexer, toegegeven, maar we stellen wel degelijk vast dat soorten bestaan en dat er GEEN continuum van wezens leeft: levende wezens hebben de neiging zich te groeperen in soorten, en de tussengevallen evolueren vrij snel naar oftewel een nieuwe soort, oftewel verdwijnen ze, oftewel doen ze hun eigen soort evolueren. Maar er zijn geen continu overgangen tussen bijvoorbeeld chimpanseen en homo sapiens, hoewel wij neefjes zijn. De tussengevallen zijn er niet. Er is een duidelijke vertakking geweest, en de overgangsdinges zijn verdwenen, oftewel is de verandering, zelfs met 1 mutatie, brutaal geweest.

Men mag immers niet het beeld hebben dat evolutie "continu en geleidelijk" is. Het is zo op GENETISCH vlak, maar het hoeft zo helemaal niet te zijn op fenotype vlak: een mutatie, vooral in de genetica van de ontwikkeling, kan een radikaal ander beest opleveren. Je hebt niet altijd "een beetje minder haar", en dan "nog een beetje minder haar" en zo voort he. Plots verdwijnt het haar, bijvoorbeeld, hoewel het maar 1 mutatie zou zijn. Plots zien we drie kleuren en geen twee. 't is niet dat we stilaan een beetje "groen van blauw" konden onderscheiden, en dan nog een beetje meer en dan nog een beetje meer he.

Nee, er was een beest dat 2 kleuren zag, zoals al zijn soortgenoten, en een misbaksel op de wereld zette dat ten volle 3 kleuren zag. En dat uiteindelijk nakomelingen had dat allemaal 3 kleuren zag, en hierdoor succesvol werd, en een aparte soort. Misschien zelfs een zodanig aparte soort dat het zijn voorouders en hun nakomelingen ging uitroeien.

Maar let op, ik ben het met U eens dat er geen FUNDAMENTEEL verschil is tussen mensen en andere dieren. Wij zijn gewoon in staat om veel beter abstract te denken, da's al. Maar voor de rest zijn mensen ook gewoon maar dieren, vandaar dat er in de grond geen enkel probleem is om andere mensen af te maken.

Gay take. Wij zijn superieur tegenover andere dieren.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat is geen uitdaging.

Sinds we "archeologie" kennen, is het duidelijk dat een mens een omnivoor is, getuige alle opgravingen.

maar er zijn ook oudere fossielen. Eerste vraag is dan wie van die verre voorouders een mens was. Tweede vraag is of ze vlees aten.

Voor een Abramistische relidioot, is de eerste vrouw Eva. En die kan niet meer dan 6600 jaar geleden "gemaakt" zijn, als omnivoor.

Nee, Eva werd geschapen als vegan, in het aards paradijs. Pas na de zondeval werd er vlees gegeten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, goed geprobeerd, maar Democritus gaat U de weg sperren.

Ons genetisch materiaal is immers geen continuum, maar gaat in kleine, niettemin discrete stapjes.

Op een zeker ogenblik is de definierende mutatie daar geweest die maakte dat een niet-mens beest een misbaksel met een mutatie baarde, "de mens". Dat was een discreet stapje. Nu kunnen we bakkeleien over WELKE mutatie dat was, maar er was er duidelijk een, die maakte dat de vorige net geen "mens" was, en de nieuwe, een misbaksel dat een mens was.

Maar dat we daarover kunnen bakkeleien, is een aanwijzing dat het willekeur is. Wie zegt dat deze mutatie en niet die mutatie de eerste mens creëerde?
Anyway, voor jou een andere uitdaging dan: mens-dier chimeren: een deel van het lichaam bestaat uit menselijke cellen met menselijk genoom, een ander deel van het lichaam bestaat uit dierlijke cellen, bv van een varken. Vanaf hoeveel procent menselijke cellen is dat individu een mens? Of is er een bepalende cel in het lichaam, als die cel een menselijk genoom heeft, is het wezen een mens?

In werkelijkheid is het complexer, toegegeven, maar we stellen wel degelijk vast dat soorten bestaan

als abstracties, en enkel wanneer tussenvormen tussen twee soorten niet meer bestaan. Wat doe je trouwens met ringsoorten, zoals de ensatina salamander? Is dat een soort, of meerdere? Hoe definieer je truwens een soort, gegeven dat biologen zoveel verschillende definities hebben?

en dat er GEEN continuum van wezens leeft: levende wezens hebben de neiging zich te groeperen in soorten

en ook om zich te groeperen in ondersoorten, in genera, in families, infraordsen, orden, klassen, stammen, domeinen,...

Maar er zijn geen continu overgangen tussen bijvoorbeeld chimpanseen en homo sapiens, hoewel wij neefjes zijn.

er is wel een continue overgang. Het zou zelfs kunnen dat mensen en chimapnsees hybriden kunnen vormen. Is een chimens een mens of een chimpansee? Enkele miljoenen jaren geleden leefden chimensen...

De tussengevallen zijn er niet.

Maar waren er wel. Wat als die nu nog leefden, maakt dat uit? Er zijn waarschijnlijk twee keer tussengevallen geweest (mogelijks splitsten mensen twee keer van chimapnsees)

Men mag immers niet het beeld hebben dat evolutie "continu en geleidelijk" is.

dat is het meestal wel

Het is zo op GENETISCH vlak, maar het hoeft zo helemaal niet te zijn op fenotype vlak: een mutatie, vooral in de genetica van de ontwikkeling, kan een radikaal ander beest opleveren. Je hebt niet altijd "een beetje minder haar", en dan "nog een beetje minder haar" en zo voort he. Plots verdwijnt het haar, bijvoorbeeld, hoewel het maar 1 mutatie zou zijn. Plots zien we drie kleuren en geen twee. 't is niet dat we stilaan een beetje "groen van blauw" konden onderscheiden, en dan nog een beetje meer en dan nog een beetje meer he.

Vaak is er wel zulke graduele evolutie. Cfr het oog, is geleidelijk geevolueerd.

Nee, er was een beest dat 2 kleuren zag, zoals al zijn soortgenoten, en een misbaksel op de wereld zette dat ten volle 3 kleuren zag.

Zo simpel is het meestal niet

En dat uiteindelijk nakomelingen had dat allemaal 3 kleuren zag, en hierdoor succesvol werd, en een aparte soort.

als dergelijke kleine fenotypsiche veranderingen al tot aparte soorten leiden, dan zouden we nu veel meer soorten moeten zien. Het is niet dat als je plots drie kleuren kunt zien, je geen vruchtbare nakomelingen meer kunt krijgen met een heel gelijkaardig wezen dat slechts 2 kleuren kan zien.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar er zijn ook oudere fossielen. Eerste vraag is dan wie van die verre voorouders een mens was. Tweede vraag is of ze vlees aten.

Als je ver genoeg terug gaat, waren onze voorouders kannibalen, want de eerste eencelligen, wat hadden die anders te eten?

Nee, Eva werd geschapen als vegan, in het aards paradijs. Pas na de zondeval werd er vlees gegeten.

U bent goed mee met dat grote sprookjesboek. Maar waar staat er ergens een kookboek van Eva voor ze die perfect vegan appel opvroot?

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

lol, morele voetafdruk

weet ge, in den tijd kweekten mijn grootouders kippen, haantjes, kalkoenen en konijnen zelf, en mestte een big zelf vet. de beesten werden zelf geslacht (behalve het varken, dat werd na de uren door een slager gedaan), schoongemaakt, in stukken gekapt en ingevroren. De hele familie hielp daar bij mee; Dat vlees diende voor de hele familie voor een jaar.
En dan werd dat verboden. En moesten we ineens overschakelen op industrievlees. Want eigen gekweekt en geslacht vlees was ineens foei.
En nu vinden we fictieve zeverwoorden uit als morele voetafdruk of welzijnsvoetafdruk om ook industrievlees als foei te bestempelen.

Precies exact dit. Meer bewust zijn (of willen zijn) wat je eet is prima, maar mijn grootouders en mijn pa in zijn jeugd, hij komt oorspronkelijk van het platteland hadden dit vanzelf, omdat ze hun eigen gekweekte dieren ook opaten.
Nee ik vind dit ook maar groen gezever, ik ben niet voor meer vlees eten en haal graag beter vlees direct bij de boer. Maar van linkse dingen als vleestaks gaan mijn liberale haren rechtovereind staan. Je zou betere de betere opties betaalbaarder maken voor de mens met een kleinere beurs, die willen vaak wel, maar kunnen gewoonweg niet.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Leuk. Nog steeds geen flauw idee wat het paleodinges is.

U had het kunnen googlen. De eerste link

Maar kort door de bocht, als we maar een paar 10 000 jaar terug gaan in de "menselijke" soort, dan was een dieet voor de nomadische jager/verzamelaar seizoens /locatie gebonden fruit, groenten en graangewassen. Aangevuld met vlees/vis.

Alle archeologische opgravingen geven weer dat deze nomaden omnivoren waren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Gay take. Wij zijn superieur tegenover andere dieren.

We zijn superieur in data processing, da's alles. Iets wat we "intelligentie" noemen, maar dan enkel de intelligentie van de "harde" soort, ttz, de cognitieve abstractie. DAT is het punt waarop we veel beter presteren dan andere dieren. En het enige. Maar het laat ons wel toe om technologie te ontwikkelen, en DAT is wat ons ook veel sterker maakt.

Harde intelligentie onder de vorm van grotere abstracte data processing, die voldoende is om aan technologie te doen, is wat ons onderscheidt van alle andere diersoorten op aarde. Waarschijnlijk gewoon omdat wij de eersten zijn geweest die dat ontwikkeld hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Maar dat we daarover kunnen bakkeleien, is een aanwijzing dat het willekeur is. Wie zegt dat deze mutatie en niet die mutatie de eerste mens creëerde?

Dat is een kwestie van keuze, inderdaad. Maar die keuze is niet onbeperkt. Die keuze moet ergens vallen langsheen de tak die geen andere soorten overlaat, dus ergens sinds de scheiding tussen de voorouders van de chimpansee en wij. Ga je eerder terug, dan moet je chimpansees immers ook als mens beschouwen, en chimpansees zijn wel degelijk een andere soort. Wij mixen niet. Wij planten ons niet samen voort.

Vele paleontologen nemen de strikte bipedie als het onderscheid, maar het is totaal belachelijk als concept natuurlijk: bipedie heeft niks speciaals, en de meeste vogels zijn ook bipedisch. Het is niet wat ons als mens fundamenteel onderscheidt van dieren. Onze veel hogere harde intelligentie is dat wel. Dat moet er pas gekomen zijn zo rond de periode van Homo Erectus of zo.
Dus min of meer 2 miljoen jaar geleden.

Maar misschien is Homo Erectus nog een te grote debiel om met ons vergeleken te worden, en zijn er nog wat mutaties nodig. DAAR zit hem de keuze.

Van bipedie (gewoon omdat het de scheidende eigenschap is tussen onze laatste gemene voorouder met de chimpansees en wij) tot de mutaties die voor een veel performanter brein hebben gezorgd (Homo Erectus of Homo Sapiens, of ergens daartussen).

Anyway, voor jou een andere uitdaging dan: mens-dier chimeren: een deel van het lichaam bestaat uit menselijke cellen met menselijk genoom, een ander deel van het lichaam bestaat uit dierlijke cellen, bv van een varken. Vanaf hoeveel procent menselijke cellen is dat individu een mens?

Wel, gezien het voorgaande zou ik naar het brein kijken. Als dat brein puur Homo Sapiens is, dan is dat een mens. Zoniet, dan is dat gewoon iets anders. Nu kunnen klein prutskes misschien nog "mens" genoemd worden als de voornaamste abstractiefuncties bewaard blijven. Het is niet omdat bijvoorbeeld een piepklein deeltje van de hersenstam een varkensgenoom zou hebben dat het geen mens meer is, maar we zijn niet ver af. Als de cortex niet menselijk is voor 99%, dan is het geen mens.

Of is er een bepalende cel in het lichaam, als die cel een menselijk genoom heeft, is het wezen een mens?

Ja, de neuronen van de cortex en hun structurele opbouw.

als abstracties, en enkel wanneer tussenvormen tussen twee soorten niet meer bestaan. Wat doe je trouwens met ringsoorten, zoals de ensatina salamander? Is dat een soort, of meerdere? Hoe definieer je truwens een soort, gegeven dat biologen zoveel verschillende definities hebben?

Ringsoorten zijn de paar uitzonderingen die niet toelaten om een soortenklassificatie op toe te passen, zoals dat altijd het geval is met een klassificatie he. Veruit de meeste soorten vallen daar niet onder. Men heeft dus inderdaad het nieuwe concept "ringsoort" moeten invoeren, omdat het niet past in het klassieke kader van "soort". En hoewel biologen inderdaad verschillende varianten van het concept soort gebruiken, komen die voor veruit de meeste soorten overeen. Ttz, als je de definitie van bioloog 1 gebruikt, dan zijn mensen een soort, chimpansees een soort en zo voort. Maar is er maar 1 soort voorhuidsgarnaal van de Noordzee. Als je de definitie van bioloog 2 gebruikt, dan zijn mensen een soort, chimpansees een soort en zo voort. Maar zijn er 3 soorten voorhuidsgarnaal van de Noordzee.

Kortom, die verschillende definities komen GROTENDEELS in de praktijk overeen, en zijn op een paar randgevallen verschillend. Zoals het concept van soort zelf op de meeste seksueel voortplantende wezens van toepassing is, en er een paar uitzonderingen zijn, zoals ringsoorten die een aparte behandeling nodig hebben.

Nu, zoals ik al stelde, wat MIJ betreft heeft dat geen belang, want IK beschouw mensen niet als totaal apart van andere dieren. Ik beschouw mensen als een diersoort zoals een andere, welke ook de reden is waarom ik geen enkel probleem heb, conceptueel gezien, met het vermoorden van mensen.

en ook om zich te groeperen in ondersoorten, in genera, in families, infraordsen, orden, klassen, stammen, domeinen,...

Dat zijn minder logische dingen, die eerder thuishoren in de manier van doen van bibliothecarissen, maar men kan er wel het abstraherende nut van begrijpen he. Het heeft enig nut om vissen van zoogdieren te onderscheiden in het organiseren van zijn conceptie van de wereld, niewaar. En ja, er zullen wel zeemeerminnen zijn waar het klassificatie systeem niet op werkt, maar dat is op zich geen probleem. Men moet beseffen dat een klassificatie systeem niet 100% moet werken om nuttig te zijn.

er is wel een continue overgang. Het zou zelfs kunnen dat mensen en chimapnsees hybriden kunnen vormen.

Nee, er is geen continue overgang, omdat genetisch materieel discreet is. Het komt in een eindig aantal baseparen. Een basepaar is anders, of is niet anders, maar je kan geen "onderstapje" van een mutatie hebben.

Zoals natuurlijke getallen discreet zijn. Je kan van 3 naar 4 gaan, maar er is geen continue overgang tussen 3 en 4. Het is 3, of het is 4.

Hybridisatie is geen continuiteit he. Hybridisatie is gewoon een totaal nieuw genetisch materiaal. Een andere soort. En ja, misschien kan je dan een "ringsoort" maken tussen twee eerder gescheiden soorten. Als je soorten A en B hebt, die niet samen kunnen voortplanten, maar je maakt nu een hybride (door labo manipulatie he) AB, dan kan A misschien met AB voortplanten en kan B ook met AB voortplanten, en dan vormen A, AB en B zoiets als een ringsoort.

Is een chimens een mens of een chimpansee? Enkele miljoenen jaren geleden leefden chimensen...

Noch het ene, noch het andere he, dat was een derde soort. Onze gemeenschappelijke voorouder.

Maar waren er wel. Wat als die nu nog leefden, maakt dat uit? Er zijn waarschijnlijk twee keer tussengevallen geweest (mogelijks splitsten mensen twee keer van chimapnsees)

Dat is allemaal goed mogelijk, maar evengoed NIET mogelijk, want het is nu eenmaal zo dat veruit de meeste soorten in de natuur GEEN continuum vormen, waarbij A met B, B met C, C met D en D met E kan voortplanten. Er is een mechanisme in de natuur dat scheidingen tussen soorten veroorzaakt. Er is een REDEN waarom die tussengevallen verdwenen zijn. Waarschijnlijk "racisme" trouwens

Vaak is er wel zulke graduele evolutie. Cfr het oog, is geleidelijk geevolueerd.

Vele tussenstappen is niet hetzelfde als een continuum. Het is een mutatie, of geen mutatie. Maar het genetische materieel is discreet. Het is geen continu materiaal.

als dergelijke kleine fenotypsiche veranderingen al tot aparte soorten leiden, dan zouden we nu veel meer soorten moeten zien. Het is niet dat als je plots drie kleuren kunt zien, je geen vruchtbare nakomelingen meer kunt krijgen met een heel gelijkaardig wezen dat slechts 2 kleuren kan zien.

Absoluut ! Immers, anders zou je als driekleurige niet eens een partner kunnen vinden he, je bent immers de enige ! Maar als de driekleurigen hun driekleurigheid kunnen doorgeven, dan krijg je op den duur, in de tweekleurige soort, meer en meer driekleurigen die zodanig veel beter hun tweekleurige neven en nichten kunnen afmaken, dat die tweekleurigen oftewel gaan vluchten van hun driekleurigen, en er twee aparte soorten ontstaan, oftewel gewoon afgemaakt worden door de superieure driekleurigen he. In dat geval "evolueert" de soort. Racisme is de basis van het ontstaan van nieuwe soorten

[patrickve]

Ik zou trouwens Deepeco willen wijzen op de fundamentele contradictie in zijn argumentatie:

Enerzijds beschouwt hij (net zoals ik trouwens) mensen gewoon als een dierensoort, en wil zelfs niet echt de soort als dusdanig erkennen in een groot (hoewel onbestaand) continuum van levende wezens ;

Anderzijds wil hij enkel de mens het recht op moord ontzeggen.

Hij zou toch moeten beseffen dat we, tenminste 600 miljoen jaar, en waarschijnlijk veel en veel langer, een "continuum" van levende dingen hebben gekend op aarde dat grotendeels gebaseerd is op predatie en dus moord he.

Kortom, oftewel zijn wij zoals alle andere dieren, en normale moordenaars zoals dat al 600 miljoen jaar het geval is. Oftewel zijn wij echt een totaal aparte soort, waar moord zou voor verboden zijn. Maar als wij dan toch een totaal aparte soort zijn, dan is er geen enkele reden dat dat verbod op moord doorgetrokken moet worden voor niet-mensen.

Je kan niet tegelijkertijd de mens als een totaal aparte soort beschouwen, los van de rest van de evolutie en de dieren, om hen een verbod op te leggen dat aan geen enkel ander dier doorheen de geschiedenis werd opgelegd, en tegelijkertijd beweren dat andere dieren zoals mensen zijn, en DAAROM niet vermoord mogen worden, "want zoals het vermoorden van mensen".

Wij leven inderdaad nog in een maatschappij die - omwille van oeroude religieuze concepten - nog steeds de mens apart ziet van alle andere levende wezens, als een soort van goddelijke soort los van de dieren op deze planeet. In die conceptie, die nog steeds die is van onze maatschappij, zijn mensen "heilig" en mogen mensen geen mensen vermoorden. Maar zijn dieren van een totaal andere klasse, en is er niks mis met het doden van dieren.

De bovenstaande visie is ONWETENSCHAPPELIJK en religieus geinspireerd, maar nog steeds de gangbare.

De wetenschappelijke visie is dat wij dieren onder de dieren zijn, en dat dieren elkaar al 600 miljoen jaar vermoorden op zijn minst ; dat het vermoorden van anderen de basis is geweest van de spectaculaire evolutie sinds het Cambrium en misschien nog ouder. En dat er geen fundamenteel onderscheid is tussen onszelf en die andere dieren (op onze hogere harde intelligentie na). In dit geval is het moorden van zowel dieren als andere mensen eigenlijk normaal. Het is de visie die IK aanhang.

Deepeco's visie is echter een soort van incoherente mix van beide visies. De mens apart om hem verboden op te leggen, maar de mens als dier om die verboden naar alle dieren uit te breiden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een kwestie van keuze, inderdaad. Maar die keuze is niet onbeperkt. Die keuze moet ergens vallen langsheen de tak die geen andere soorten overlaat, dus ergens sinds de scheiding tussen de voorouders van de chimpansee en wij.

Maar dan nog zijn er veel keuzes mogelijk. Er zijn meerdere fenotypische en genetische verschillen tussen mensen en chimpansees. Welke is de relevante? En er zijn meerdere gelijkenissen, waarom zijn die niet relevant? En er zijn ook veel verschillen tussen mensen, waarom zijn die niet relevant om bv ondersoorten te definieren?

Ga je eerder terug, dan moet je chimpansees immers ook als mens beschouwen, en chimpansees zijn wel degelijk een andere soort. Wij mixen niet.

Maar onze voorouders mixten wel. Waren die voorouders mensen? Waren de chimpansees mensen of waren de mensen toen chimpansees?

Wij planten ons niet samen voort.

Nu niet meer, maar vroeger dus wel.

Vele paleontologen nemen de strikte bipedie als het onderscheid,

Maar dat is nu net een gradueel kenmerk. Je weet dat chimpansees af en toe wel op twee benen lopen, en mensenbaby's op vier ledematen. Hoeveel % van de tijd moet het wezen op twee benen lopen in plaats van vier?

Onze veel hogere harde intelligentie is dat wel.

ook niet, want er zijn mensen die minder intelligent zijn dan chimpansees. Dus jouw verwijzing "onze" verwijst niet naar alle leden van de soort. Opnieuw een gradueel verschil: hoeveel procent van de leden moet intelligenter zijn dan het intelligentste lid van een andere groep?

Dat moet er pas gekomen zijn zo rond de periode van Homo Erectus of zo.
Dus min of meer 2 miljoen jaar geleden.

Daar begint het al: die eerste bipedale en intelligentere wezens behoorden niet tot de soort homo sapiens. Homo erectus waren geen mensen

Maar misschien is Homo Erectus nog een te grote debiel om met ons vergeleken te worden, en zijn er nog wat mutaties nodig. DAAR zit hem de keuze.

een compleet willekeurige keuze wordt dat...

Wel, gezien het voorgaande zou ik naar het brein kijken. Als dat brein puur Homo Sapiens is, dan is dat een mens.

en hoe zie je of een brein puur homo sapiens is? Dat gaat je niet lukken. Neem al je voorouders, je moeder, grootmoeder,... Ik geef je perfecte hersenscans van hen, tot op moleculair niveau desnoods. En weet me dan te zeggen welk van je overgrootmoeders een puur homo sapiens brein heeft.
En wat als je een mens neemt en een neuron vervangt door een gelijkaardige neuron met een varkensgenoom? Is dat dan plots geen mens meer?

Het is niet omdat bijvoorbeeld een piepklein deeltje van de hersenstam een varkensgenoom zou hebben dat het geen mens meer is, maar we zijn niet ver af. Als de cortex niet menselijk is voor 99%, dan is het geen mens.

Waarom 99%? Die grens is toch puur willekeurig? Ze heeft alleszins niets te maken met het soortconcept. Mensen gaan niet zeggen tegen hun seksuele partner: "moment schat, even checken of je hersencellen voldoende menselijk DNA hebben."

Ringsoorten zijn de paar uitzonderingen die niet toelaten om een soortenklassificatie op toe te passen, zoals dat altijd het geval is met een klassificatie he.

Nee, klopt niet: alle soorten vormen eigenlijk een grote ringsoort waarvan de tussenvormen uitgestorven zijn. Mensen en chimpansees vormen een ringsoort, als je onze en hun voorouders meetelt. We vormen ringsoorten doorheen de tijd, net zoals de ensatina salamander een ringsoort vormt over de ruimte. Maar we moeten kijken naar de vierdimensionele ruimte-tijd, en dan is dat onderscheid tussen ruimtelijke en tijdelijke ringsoorten irrelevant.

Men heeft dus inderdaad het nieuwe concept "ringsoort" moeten invoeren, omdat het niet past in het klassieke kader van "soort".

En zo zien we nog veel problemen met dat klassieke kader van "soort". Zoveel problemen, teveel om een ethiek op te baseren.

Nee, er is geen continue overgang, omdat genetisch materieel discreet is. Het komt in een eindig aantal baseparen. Een basepaar is anders, of is niet anders, maar je kan geen "onderstapje" van een mutatie hebben.

akkoord. Er is geen continuum, maar er zijn wel heel veel heel kleine stapjes, die met het blote oog wel lijken op een continuum. Het iz zoals met sorites paradox van de zandhoop. Stel ik heb een zandhoop met een miljard zandkorreltjes. Zandcorreltjes zijn discreet. Ik neem een korreltje weg. Is het nog een zandhoop? Ja, en dat het zandcorreltje niet infinitesimaal klein is, is irrelevant. Dan neem ik nog een korreltje weg, en nog een.... Zeg stop van zodra er geen zandhoop meer is. Om maar te zeggen dat zelfs met discrete entiteiten er nog steeds het probleem is van willekeur in het afbakenen van groepen. Dat er geen echt continuum is met infinitesimale stappen, is irrelevant, want hetzelfde probleem doet zich voor wanneer er heel veel kleine discrete stappen zijn.

Hybridisatie is geen continuiteit he. Hybridisatie is gewoon een totaal nieuw genetisch materiaal. Een andere soort.

een andere soort? Ah, ok... Dan vormt eigenlijk elk individu een aparte soort. Want elk individu heeft een totaal nieuw genetisch materiaal, dat een hybride is van de genomen van vader en moeder.

En ja, misschien kan je dan een "ringsoort" maken tussen twee eerder gescheiden soorten. Als je soorten A en B hebt, die niet samen kunnen voortplanten, maar je maakt nu een hybride (door labo manipulatie he) AB, dan kan A misschien met AB voortplanten en kan B ook met AB voortplanten, en dan vormen A, AB en B zoiets als een ringsoort.

Dat zou kunnen: sommige hybriden zijn nog wel (deels) vruchtbaar met een of beide oudersoorten. Het wordt zooo ingewikkeld...

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Hier is een uitdaging voor jou. Je zei: "De mens is van nature uit een omnivoor." Ok, jij bent een mens en dus een omnivoor. Je moeder is/was ook een mens, neem ik aan? En je denkt waarschijnlijk dat je grootmoeder ook een mens is/was? En je overgrootmoeder? Ook een mens en dus een omnivoor? Ok dan, je overovergrootmoeder ook? Ik ga zo doorgaan: je over.....overgrootmoeder, ook een mens? Je moet wel op tijd stop zeggen, want straks zitten we bij je over....overgrootmoeder die leefde in pakweg het cambrium en geen omnivoor was, en dus ook geen mens kan zijn. Dus waar in die rij van je overgrootmoeders is er een wezen die geen mens was, wiens dochter wel een mens was? Wanneer werd de eerste mens geboren? Als al je overgrootmoeders, die ooit daadwerkelijk geleefd hebben, nu nog zouden bestaan, dan zou je niet meer kunnen spreken van "de mens". Dus je idee van "de mens" is gebaseerd op een willekeurig feit dat die overgrootmoeders nu niet meer bestaan.

Ja, ja, ik ken die correcte beweringen wel, en afhankelijk van hoe ze geformuleerd zijn, zijn ze nog leuk ook.
Maar ik zal je eens wat vertellen:
Ik ben een mens, dus ik ben een omnivoor, en ik wil omnivoor blijven.