Geld: Wie creëert het?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Op welke manier verschilt de Belgische arbeidsmarkt van de Amerikaanse om a priori te kunnen zeggen dat Amerikaanse data helemaal niet relevant kunnen zijn voor België?

Amerikaanse data zijn irrelevant omdat ze onbetrouwbaar zijn.
Dat hele land is onbetrouwbaar.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'those forces' <= Welke krachten anders dan menselijke handelingen?



Schitterend. Dan leggen we de minimumlonen op 100 000 euro per maand. Als dat geen opzwepende functie heeft, weet ik het ook niet meer.

Ale; ervan uitgaande dat je dát niet gaat beweren: waarom is mijn stelling niet waar? Ik zie immers, gebaseerd op deze redenering, geen probleem met het minimumloon te verhogen tot zo'n getal.

Sinds wanneer zorgen minimumlonen voor een grotere 'effectieve demand'?

'k vind het ook niet echt overtuigend dat 'we verbieden bepaalde mensen te werken' en daardoor zal het productieniveau hoger zijn. Maar 't is wel duidelijk van waar de wind draait.

En je antwoordt ook niet op de kwestie. Zelfs indien dit waar is - en dat is zeker niet zo zeker als gij het zou willen - , zal er werkloosheid zijn. Allesinds op de korte termijn - tot dat er een productiviteitsstijging is, zodat zij die nu geen baan kunnen vinden, dan wel winstgevend kunnen zijn. Indien we nu nog het minimumloon van aan den beginnen van het allereerste minimumloon hadde, zou dat inderdaad minder - of quasi geen - nadelige effecten hebben op de werkloosheid hebben als dat het nu is.



Euhm... ik doe niets anders? Vermits dat minimumlonen op microniveau zorgen dat ondernemers minder volk op de marge zal aannemen - want het is verboden - zal er op macroniveau meer werkloosheid zijn. Je kan het macro-economische zaken pas verklaren door te verwijzen naar de handelingen op het microniveau.

De ideologische componenten, de maatschappelijke structuren, het taalsysteem, instituties, etc... Alles wat maakt dat een individu altijd een subject is. Een historisch systeem, een systeem dat voortdurend in beweging is en tot stand komt door maatschappelijke conflicten. Een systeem dat ook gewoon zeer tijdelijk en relatief is.

Je weet evengoed dat er verhoudingen in acht moeten genomen worden. En de marginal factor cost bepaalt die verhoudingen niet, de mfc is louter een beeldspraak hoe kapitalisten functioneren binnen een competitieve omgeving. Opnieuw vertel je hier niets nieuws mee dan wat er al te lezen was in Smith.

Omdat kapitalisten zonder restricties door minimumlonen eerder tenderen winsten te maken door de absolute meerwaarde te vergroten ipv relatieve meerwaarde. Maw, de inkomensdistributie zal compleet anders verlopen en zal nefast zijn voor de effective demand. Waardoor het verhaaltje van Say's Wet in elkaar stort. Je weet wel, Say die werd gebruikt om juist te bewijzen dat er een equilibrium bestaat. De slotsom is dan ook dat je niet anders kan dan de Ricardiaanse kijk op loonvorming accepteren: lonen moeten laag blijven, omdat de winsten om welke irrelevante morele legitimatie dan ook hoog moeten blijven. Dat systeem kan nooit werken, 200 jaar kapitalisme heeft dit meer dan voldoende aangetoond. Het alternatief is dan ook beter: minimumlonen die kapitalisten dwingen om zich te focussen op de uitbreiding van de relatieve meerwaarde. De gewijzigde klassenverhoudingen in de productiesfeer hebben een impact op de inkomensdistributie, en deze distributie heeft opnieuw een impact op de productiesfeer.


Je zegt zelf dat jouw argument plotseling alleen maar geldt voor nieuwe sectoren. Dit is al een compleet andere situatie. En dan nog, de economie is gebaseerd op intersectoriële relaties, je kan niet gewoon platweg beweren dat die hypothetische infant industry losstaat van alle andere economische takken. + het feit dat nieuwe markten enorm veel quasi-rentes opleveren, ook geen argument om te beweren dat minimumlonen plotseling de nieuwe takken zou verstikken. En nog een feit: E. Chamberlain heeft empirisch vastgesteld dat kapitalisten in infant industries zich compleet monopolistisch gedragen, maw dat jouw versie van competitie compleet afwezig is. Dus ik zie niet in waarom hier dan geen minimumlonen mogen ingevoerd worden volgens jouw criteria.

Apropos, over Smith gesproken, je weet toch dat in het economisch wereldje Smith wordt aangehaald om jouw prijsdeterminerende visie te ontkrachten? Indien de prijs van elke factor de juiste prijs is en dus ook het juiste loon bepaalt, waarom zijn dan jobs die bestaan uit "toil and trouble" zo slecht betaald? Indien we dan toch uitgaan van een compleet subjectivistische visie over de economie, waarom zijn die lonen dan zo laag? Niemand wil de job uitoefenen, maar toch blijft het loon voor vuil werk opvallend stabiel. Ofwel is de subjectieve waardering van die arbeid zeer selectief, ofwel spelen duidelijk andere factoren een rol.

[MIS]

Goh; laten we vooral opmerken dat jij naast de kwestie wenst te praten en niet ingaat op toch wel heel duidelijke vragen. Geen tijd zeker?

De mensheid doet er goed aan dergelijke fenomenen diepgaander te onderzoeken, hoe is het ooit zover kunnen komen en/of is dit het resultaat van een eeuwenlange evolutie? In het laatste geval kan het niet anders dan dat de evolutie nog niet aan z'n einde is, in het eerste geval gewoonweg ... diep en diep droevig.

[MIS]

Schitterend. Dan leggen we de minimumlonen op 100 000 euro per maand. Als dat geen opzwepende functie heeft, weet ik het ook niet meer.

Heel opzwepend, we lachen ons een breuk. We kunnen vervolgens met die breuk ook alle prijzen delen, dan wordt de stelling over een minimum loon nog lachwekkender. Maar ja, de monetaire crisis is dan ook een crisis van het denken, niet van een stukje papier dat zich nu afvraagt waar mensen in Godsnaam nog over bezig zijn. Alsof er geen boek geschreven werd viert negationisme z’n afscheidsfeest, uiteraard en hoe kan het anders, niet beseffend en negerend dat het om een afscheidsfeest gaat. Het feest zal een nachtmerrie worden, we zitten op schema, ronduit schitterend.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Op welke manier verschilt de Belgische arbeidsmarkt van de Amerikaanse om a priori te kunnen zeggen dat Amerikaanse data helemaal niet relevant kunnen zijn voor België?

Ge meent dat eh ? Die vraag ?

[MIS]

Ge meent dat eh ? Die vraag ?

Op zich moge het terecht wonderbaarlijk genoemd worden. Het is als de vraag, wat is het verschil tussen de onderdrukking van de kerk en de onderdrukking vanuit het vrije marktfundamentalisme onder de noemer kapitalisme. Je kan eeuwig naar het antwoord zoeken omdat het verschil er helemaal niet is, beiden zijn gedreven door onbegrip van de oorspronkelijke tekst. De ‘markt’ zal zich spontaan herstellen, tot zover klopt het verhaal.

[Politikainspe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waardoor je dus werkloosheid creërt.

Er zijn landen zonder minimulonen. Zijn daar werklozen?

[Politikainspe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is geen 'wij' bij 'de leveranciers van arbeid' - enkel individuen. Elk individu is de eigenaar van zijn eigen arbeid. Natuurlijk mogen mensen zich op vrijwillige basis organiseren en voor henzelf uitmaken wat de prijs is voor hun arbeid, maar ik zie niet in waarom zij andere mensen de werkloosheid in mogen duwen om onderling afspraken te maken die ook moeten gelden voor mensen die daar niets mee te maken hebben, om zo deze mensen armer te maken.

Jij bent onder die afspraak uit kunnen komen schreef je in de post hierboven. Het is dus mogelijk. Je verdient wel minder.

[Politikainspe]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Tjah, vermits jij consequent methodologisch indvidualisme afwijst, ga je da took niet snappen, he.

Het is nogal wiedes dat minimumlonen de zwaksten treffen: zij hebben het meeste moeite om aan een baan te geraken die het minimumloon waard is. Verder is het nogal wiedes dat heel veel openstaande jobs niet ingevuld worden: we hebben werkloosheidsuitkeringen, waar mensen van kunnen genieten. Die sukkelaars van hierboven hebben echter zelf niet de kwalificaties om die jobs op zich te nemen - of, indien ze het doen, zal het op zich nog maar een marginale toevoeging zijn voor het leven dat ze nu hebben. EEn marginale toevoeging dat ze misschien niet zien zitten.

Natuurlijk is het minimumloon niet de enige factor die werkloosheid verklaart - vrijwillige werkloosheid kan ook veroorzaakt worden door hoge uitkeringen (of allerhande ndere voordelen). Maar minimumlonen zorgen wel voor werkloosheid. Het is misschien niet de enige factor, maar wel degelijk een factor.

Ik kan je redenering volgen. Maar ze gaat in deze context niet op. In onze economie, zeer zeker op dit eigenste moment zorgen minimumlonen voor bestaanszekerheid en welvaart.
Groepen die echt werkonbekwaam zijn kunnen hier op een andere manier hun leven invullen dan zich te prostitueren voor een werkgever die hun arbeid maar 0.25 ct per uur waard vindt.

Het lijkt ook alsof je niet inziet hoezeer het minimumloon een werknemer beschermd tegen uitbuiting. Een werkgever wil nog altijd in de eerste plaats winst maken en is geen liefdadigheidsinstelling. Als hij jou aan het werk kan zetten voor maar 0.02 ct per uur, en hij weet dat je dat werk moet nemen omdat de overige leden uit de sector waar je kan gaan werken maar allemaal 0.01 ct per uur bieden, zal hij het niet laten. Hij zal zijn loon zelfs nog laten zakken aar 0.011 ct per uur. Waarom zou een werkgever jou immers meer betalen dan hij moet om een werknemer te krijgen?? Je beseft toch dat je buitenstaat van zodra hij iemand bereid vindt die hij voor minder geld kan laten werken en die dezelfde competenties heeft?
Dat is het hele issue van het minimumloon.

[MIS]

We hebben werkloosheidsuitkeringen, waar mensen van kunnen genieten

Zeer juist, het is waarlijk een feest, een werkloosheidsuitkering laat mensen spontaan ejaculeren en zoiets willen mensen niet missen. Een genot, we zouden werkloosheid moeten promoten, onze creativiteit zal ons er zelfs bij helpen, waarvoor dient creativiteit anders? Maar misschien wou je zeggen dat economie tot doelstelling heeft winst te maken, inclusief het verlies dat hiervoor noodzakelijk is? Als de term winst op zichzelf niet begrepen wordt, een zwaar verlies voor het menszijn, zoveel is duidelijk.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm... ik doe niets anders? Vermits dat minimumlonen op microniveau zorgen dat ondernemers minder volk op de marge zal aannemen - want het is verboden - zal er op macroniveau meer werkloosheid zijn. Je kan het macro-economische zaken pas verklaren door te verwijzen naar de handelingen op het microniveau.

Je kan geen lineaire uitspraken doen over een oscilerend terugkoppelingssysteem. Daar ga je keer op keer in de fout.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ge meent dat eh ? Die vraag ?

Natuurlijk. Er zijn verschillen tussen de VS en België, maar een minimumloon is een minimumloon. Daar zit niet veel verschil op. Als er dan al verschillen zijn tussen de VS en hier dan zou ik zeggen dat in België de negatieve effecten van het minimumloon groter zijn vermits de arbeidsmarkt in België veel rigider is dan ginder. Wat is er anders in de VS en waarom verwacht je dat daarom het negatief effect van het minimumloon ginder groter is.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Je kan geen lineaire uitspraken doen over een oscilerend terugkoppelingssysteem. Daar ga je keer op keer in de fout.

Ja Adrian, zie je dan niet dat je uitspraken lineair zijn. Als je je nu zou beperken tot de sinusoïde verzameling van uitspraken, dan zal je tot de kern van de zaak kunnen komen.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Politikainspe

Ik kan je redenering volgen. Maar ze gaat in deze context niet op. In onze economie, zeer zeker op dit eigenste moment zorgen minimumlonen voor bestaanszekerheid en welvaart.
Groepen die echt werkonbekwaam zijn kunnen hier op een andere manier hun leven invullen dan zich te prostitueren voor een werkgever die hun arbeid maar 0.25 ct per uur waard vindt.

Als een werkgever hun arbeid maar 0.25ct waard vindt, en het minimumloon verplicht hem er 0.30 voor te betalen, dan gaat hij die werknemer toch nooit aannemen? Niemand betaald voor iets meer dan wat hij denkt dat het waard is.

Waarom zou een werkgever jou immers meer betalen dan hij moet om een werknemer te krijgen??

Om dezelfde reden dat werkgevers meer dan het minimumloon betalen. En er zijn een hele hoop mensen die pakken meer verdienen dan het minimumloon. Waarom betalen werkgevers niet aan iedereen gewoon het minimumloon?

In de VS is uitvoerig onderzoek over het minimumloon gedaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum...erature_Review

Dit is mss geen sluitend bewijs maar het geeft toch wel een vermoeden dat het minimumloon niet erg succesvol is in het verhogen van de lonen van de armsten. Tegen het minimumloon zijn wil ook niet zeggen dat je tegen iedere bescherming van de arbeider moet zijn. Je kan voorstander zijn van maatregelen die hetzelfde moeten bereiken als het minimumloon en minder negatieve effecten hebben. Bvb: http://en.wikipedia.org/wiki/Earned_..._Credit#Impact
Dit geeft mensen die werken tegen lage lonen een subsidie zodat ze toch nog genoeg verdienen zodat het sociaal aanvaardbaar blijft, maar zonder de negatieve effecten van het minimumloon.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Als een werkgever hun arbeid maar 0.25ct waard vindt, en het minimumloon verplicht hem er 0.30 voor te betalen, dan gaat hij die werknemer toch nooit aannemen? Niemand betaald voor iets meer dan wat hij denkt dat het waard is.


Om dezelfde reden dat werkgevers meer dan het minimumloon betalen. En er zijn een hele hoop mensen die pakken meer verdienen dan het minimumloon. Waarom betalen werkgevers niet aan iedereen gewoon het minimumloon?

In de VS is uitvoerig onderzoek over het minimumloon gedaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum...erature_Review

Dit is mss geen sluitend bewijs maar het geeft toch wel een vermoeden dat het minimumloon niet erg succesvol is in het verhogen van de lonen van de armsten. Tegen het minimumloon zijn wil ook niet zeggen dat je tegen iedere bescherming van de arbeider moet zijn. Je kan voorstander zijn van maatregelen die hetzelfde moeten bereiken als het minimumloon en minder negatieve effecten hebben. Bvb: http://en.wikipedia.org/wiki/Earned_..._Credit#Impact
Dit geeft mensen die werken tegen lage lonen een subsidie zodat ze toch nog genoeg verdienen zodat het sociaal aanvaardbaar blijft, maar zonder de negatieve effecten van het minimumloon.

Het meest bekende empirische onderzoek is van Card & Krueger, en de bevindingen zijn duidelijk: er is geen verband tussen minimumlonen en werkloosheid. In de ene situatie zal het stijgen, in de andere dalen. Maw, de twee factoren zijn niet wederzijds determinerend.

[MIS]

Ja Adrian, zie je dan niet dat je uitspraken lineair zijn. Als je je nu zou beperken tot de sinusoïde verzameling van uitspraken, dan zal je tot de kern van de zaak kunnen komen.

Al spartelend ten onder gaan is nooit leuk, het begin en het einde vervaagt waardoor het lineaire denken met een plotse schok wordt opgeschrikt. Dit alles door het simpele feit dat het altijd de kern van de zaak gemist heeft, alsook koppig genegeerd. Niet prettig natuurlijk.

[Politikainspe]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Als een werkgever hun arbeid maar 0.25ct waard vindt, en het minimumloon verplicht hem er 0.30 voor te betalen, dan gaat hij die werknemer toch nooit aannemen? Niemand betaald voor iets meer dan wat hij denkt dat het waard is.

Wat iemand iets waard vindt is, is subjectief.
Ik kan een fles cola geen één euro waard vinden dus ik zal ze nooit kopen. Maar als ik in de woestijn sta en dorst heb, bedenk ik me allicht.

Om dezelfde reden dat werkgevers meer dan het minimumloon betalen. En er zijn een hele hoop mensen die pakken meer verdienen dan het minimumloon. Waarom betalen werkgevers niet aan iedereen gewoon het minimumloon?

Je geeft het antwoord op je vraag hierboven al impliciet.
Men vindt deze werknemers meer waard. Ze hebben interessante competenties, er is een ander bedrijf dat deze mensen wil, ...

In de VS is uitvoerig onderzoek over het minimumloon gedaan. http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum...erature_Review

Dit is mss geen sluitend bewijs maar het geeft toch wel een vermoeden dat het minimumloon niet erg succesvol is in het verhogen van de lonen van de armsten. Tegen het minimumloon zijn wil ook niet zeggen dat je tegen iedere bescherming van de arbeider moet zijn. Je kan voorstander zijn van maatregelen die hetzelfde moeten bereiken als het minimumloon en minder negatieve effecten hebben. Bvb: http://en.wikipedia.org/wiki/Earned_..._Credit#Impact



Dit geeft mensen die werken tegen lage lonen een subsidie zodat ze toch nog genoeg verdienen zodat het sociaal aanvaardbaar blijft, maar zonder de negatieve effecten van het minimumloon.

Jij bent iets op aan het zeggen, samen met AdrianHealey, uit een tekst die ik recent ook gelezen heb. Ik weet niet meer waar.
Alleen 'vergeten' jullie er een deel van zodat de negatieve effecten die niet in de kraam passen buiten beeld vallen.
Zo geeft de V.S. zo'n schamel minimumloon dat veel staten moeten bijpassen en hebben wij een ander systeem dan die toeslagen op loon. We geven nl subsidies of kortingen op de loonlasten.

En inderdaad, als er in België één manier is om de tewerkstelling te verhogen in no time, hoe is dat dan denk je?

[MIS]

En inderdaad, als er in België één manier is om de tewerkstelling te verhogen in no time, hoe is dat dan denk je?

Redelijk eenvoudig, wanneer bedrijven automatiseren en hierdoor werkloosheid creëren, dan voer je de werklozen terug in in dat systeem opdat men nog meer kan produceren. Het grote voordeel is dat deze werklozen moeten werken ter waarde van de werklozenuitkering die bedrijven op zich toch al betalen. Werklozen zijn op deze manier in ‘no time’ terug aan het werk, de arbeidskost is voor bedrijven veel lager en de productie (en bijhorende winst) gaat de hoogte in. Wat kan een mens zich nog meer dromen? Iedereen blij, zelfs de staat kan hierdoor afgeslankt worden, veel minder administratie nodig waardoor de belastingdruk daalt met als bijkomende voordeel nog meer productie door ook hen in te zetten in het productieproces. En dan nog durft men zeggen dat er een economische crisis is, ik geloof dat al lang niet meer.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Het meest bekende empirische onderzoek is van Card & Krueger, en de bevindingen zijn duidelijk: er is geen verband tussen minimumlonen en werkloosheid. In de ene situatie zal het stijgen, in de andere dalen. Maw, de twee factoren zijn niet wederzijds determinerend.

Op Card en Krueger is er ook kritiek gekomen. Is een studie van 1992 en er zijn latere studies die tegengestelde resultaten bekomen. Die studie gaat enkel over het effect op unemployment, maar er zijn nog andere negatieve effecten van het minimumloon.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Politikainspe

Wat iemand iets waard vindt is, is subjectief.
Ik kan een fles cola geen één euro waard vinden dus ik zal ze nooit kopen. Maar als ik in de woestijn sta en dorst heb, bedenk ik me allicht.

Ja dat klopt. De werkgever oordeelt op een subjectieve manier hoeveel hij de werknemer waard vind, vergelijkt dit met wat hij de werknemer moet betalen. Is het één groter dan het ander, dan krijgt de werknemer een job anders niet. Das toch logisch? Werkgevers die consequent werknemers aanbieden die meer kosten dan dat ze opbrengen gaan snel genoeg failliet.

Je geeft het antwoord op je vraag hierboven al impliciet.
Men vindt deze werknemers meer waard. Ze hebben interessante competenties, er is een ander bedrijf dat deze mensen wil, ...

Dat is ook juist. Werkgevers bieden tegen elkaar op. Het maximum dat ze de werknemer willen betalen is hun subjectieve inschatting van de waarde van de werknemer. Concurrentie tussen de werkgevers zorgt ervoor dat de lonen evolueren naar dit maximum. Wat is de logica hierachter:

Werkgevers nemen iedere werknemer aan die volgens hen hun winst vergroot. Doen ze dit niet dan laten ze winstmogelijkheden liggen. Als het loon veel lager is dan de waarde van de productie dat werknemers realiseren, dan maak je per werknemer veel winst. En vergroot je je winst door meer werknemers in dienst te nemen. Wat doen alle werkgevers in zo een geval? Ze beginnen massaal werknemers aan te nemen. De werkloosheid bij deze groep werknemers daalt en de concurrentie om werknemers begint. Totdat het loon de waarde van deze werknemers benadert.

Het is best mogelijk dat deze werknemers zo weinig productief zijn, dat de waarde van hun productie (en dus hun) zo laag is, dat jij dat sociaal onaanvaardbaar vindt. Met een minimumloon verhoog je de waarde van de productie van deze werknemers niet. Wat wel zal gebeuren is dat een aantal werknemers, die bij het vroegere loon nog net rendabel waren voor de werkgever, bij het nieuwe loon verlieslatend worden en dus hun job kwijtraken.