weigeren vormselcatechese

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, zo had ik het nog niet bekeken en het zou ook wel kunnen. Maar om even terug te komen op de waarheid 'sola scriptura'. Volgens mij is dat de enige waarheid voor een christen. En de leer van de erfzonde vindt men nergens in de Schrift.

Er zijn wel meer dingen die niet in de Schrift staan en toch algemeen aanvaard worden binnen het christendom. De Schrift zelf bijvoorbeeld. Niemand van de schrijvers van het Nieuwe Testament had kunnen bedenken dat hun geschrift als 'het Woord van God' zou aanzien worden na hen. Ook Christus voorspelt nergens een Nieuwe Testament als hulp of als gezaghebbend binnen Zijn ecclesia.

Wat betreft de erfzonde dan, lijkt het mij de term nogal logisch gezien, volgens het christendom, alle mensen zich in een zondige toestand verkeren. Binnen het christendom is alleen God rechtvaardig.

Het gaat dus niet zozeer over zondige daden, maar over de zondige toestand waarin de mensheid verkeerd, waaruit ondermeer zondige daden voortvloeien. En die toestand wordt geërfd via het zaad uiteraard. Vandaar ook dat het nodig was dat Christus een een maagd werd geboren. Als enige zonder zonden.

Paulus.

[Raf]

Wat een achterlijke flauwe kul... En dat er mensen zijn die dat allemaal geloven. Niet te geloven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een achterlijke flauwe kul... En dat er mensen zijn die dat allemaal geloven. Niet te geloven.

Ik dacht dat jij liever inhoudelijk ging discuteren?

Zo kennen we onze Raf natuurlijk.

't Is goed Raf, 't is nu welletjes geweest.

Je kunt inderdaad verder pissen dan ik.

Veel geluk er mee.


Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik dacht dat jij liever inhoudelijk ging discuteren?

Zo kennen we onze Raf natuurlijk.

't Is goed Raf, 't is nu welletjes geweest.

Je kunt inderdaad verder pissen dan ik.

Veel geluk er mee.


Paulus.

Dat was een reactie op de inhoud van uw bericht, Paulus. Wees toch niet zo paranoïde.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er zijn wel meer dingen die niet in de Schrift staan en toch algemeen aanvaard worden binnen het christendom. De Schrift zelf bijvoorbeeld. Niemand van de schrijvers van het Nieuwe Testament had kunnen bedenken dat hun geschrift als 'het Woord van God' zou aanzien worden na hen. Ook Christus voorspelt nergens een Nieuwe Testament als hulp of als gezaghebbend binnen Zijn ecclesia.

Wat betreft de erfzonde dan, lijkt het mij de term nogal logisch gezien, volgens het christendom, alle mensen zich in een zondige toestand verkeren. Binnen het christendom is alleen God rechtvaardig.

Het gaat dus niet zozeer over zondige daden, maar over de zondige toestand waarin de mensheid verkeerd, waaruit ondermeer zondige daden voortvloeien. En die toestand wordt geërfd via het zaad uiteraard. Vandaar ook dat het nodig was dat Christus een een maagd werd geboren. Als enige zonder zonden.

Paulus.

Ik begrijp niet goed in waarom een mens zondig zou moeten zijn wanneer hij als boreling ter wereld komt. Ik zie ook niet goed in hoe u de hypothese 'zonde' kunt zien overerven van geslacht tot geslacht via het menselijk zaad. Geef toe dat het ver gezocht is. Als u nu zou zeggen dat Jezus geen lichamelijke gebreken of menselijke eigenschappen zou mogen erven (omdat hij God was), en daarom door God moest verwekt worden, dan zou ik daar nog ergens iets zinnigs aan kunnen vastknopen.

Maar zelfs dat klopt niet:
1) Jezus was uit een mens (Maria) geboren en had dus een menselijk lichaam en had de facto dan ook menselijke behoeften. Bvb: hij had honger, hij weent wel eens),enz.
2) Maar Jezus had ook menselijke slechte geestelijke eigenschappen: hij maakt zich bijvoorbeeld regelmatig behoorlijk kwaad, hij drinkt en eet veel (de Schrift noemt laat Hem een slemperd noemen).

Maar een 'zonde' die men zou erven?? Lijkt me echt science fiction. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Maar zelfs in de hypothese van het bestaan van een erfzonde, klopt het niet vanuit christelijk leerstellig standpunt. Immers Jezus stierf aan het kruis tot vergeving van al onze zonden, zo heeft men mij altijd geleerd. Ik neem toch aan dat hier de erfzonde ook inbegrepen is.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er zijn helemaal geen kerken opgericht door de heer. Net zoals er geen broodkruimeltjes rondgestrooid zijn door Hans en Grietje.

Volgens die logica is alles dat zich in boeken bevindt onwaar. Ik ken nog een boek..."On the Origin of Species".

Dit is een "Non sequitur" drogrede. Het is niet omdat Hans en Grietje een sprookje, de Bijbel ook een sprookje is.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Volgens die logica is alles dat zich in boeken bevindt onwaar. Ik ken nog een boek..."On the Origin of Species".

Ik weet niet uit welke fles alcohol jij je "logica" haalt...

Ik beweer nergens dat alles dat zich in boeken bevindt onwaar is. Ik beweer wel dat alles wat indruist tegen de wetten van de fysica en opgetekend is door een bende bijgelovige primitieven het waarschijnlijkheidsgehalte van een sprookje heeft.

Dit is een "Non sequitur" drogrede. Het is niet omdat Hans en Grietje een sprookje, de Bijbel ook een sprookje is.

Dat is ook niet wat ik zeg. Maar ik neem het je niet kwalijk. Tot in het absurde gaan interpreteren en bijfantaseren hoort er in een religie als het christendom nu eenmaal bij.

[Albrecht]

Ik weet niet uit welke fles alcohol jij je "logica" haalt...

Ik beweer nergens dat alles dat zich in boeken bevindt onwaar is. Ik beweer wel dat alles wat indruist tegen de wetten van de fysica en opgetekend is door een bende bijgelovige primitieven het waarschijnlijkheidsgehalte van een sprookje heeft.

En dat is een argumentum ad hominem. En indruisen tegen de wetten van de fysica? Van welke waarde zijn die wetten?

Dat is ook niet wat ik zeg. Maar ik neem het je niet kwalijk. Tot in het absurde gaan interpreteren en bijfantaseren hoort er in een religie als het christendom nu eenmaal bij.

En weeral een argumentum ad hominem.

En ook zou ik eens willen weten uit welke fles alcohol jij je ethiek haalt. Arrogante Atheïsten zoals jij doen je religie echt geen goed.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En dat is een argumentum ad hominem.

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En ook zou ik eens willen weten uit welke fles alcohol jij je ethiek haalt. Arrogante Atheïsten zoals jij doen je religie echt geen goed.

Tja...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp niet goed in waarom een mens zondig zou moeten zijn wanneer hij als boreling ter wereld komt. Ik zie ook niet goed in hoe u de hypothese 'zonde' kunt zien overerven van geslacht tot geslacht via het menselijk zaad. Geef toe dat het ver gezocht is.

Ik geef het toe, het klinkt nogal wat vergezocht. Toch kan ik ergens begrijpen dat uit een zondaar geen heilige kan voortkomen. Net zoals een blanke slechts blanken kan voortbrengen, kunnen zondaars blijkbaar alleen maar zondaars voortbrengen. Het gaat immers niet zozeer om het "zondigen", maar om het zondaar zijn. Niet om wat je doet, maar om wat je bent. Trouwens, kun je als mens niet zonder zonden leven. Dat is onmogelijk als we de christelijke definitie van zonde moeten aannemen.

Als u nu zou zeggen dat Jezus geen lichamelijke gebreken of menselijke eigenschappen zou mogen erven (omdat hij God was), en daarom door God moest verwekt worden, dan zou ik daar nog ergens iets zinnigs aan kunnen vastknopen.

Het is niet iets lichamelijks, maar eerder de geestelijke toestand. Het spirituele zeg maar. Datgene wat de mens onderscheidt van alle andere levende wezens.

Maar zelfs dat klopt niet:
1) Jezus was uit een mens (Maria) geboren en had dus een menselijk lichaam en had de facto dan ook menselijke behoeften. Bvb: hij had honger, hij weent wel eens),enz.

Mens zijn is niet verkeerd, zondaar zijn echter wel. Tenminste volgens de christelijke leer. De mens leeft in deze toestand gescheiden van God en dat is het ergste wat een mens kan overkomen, weeral volgens de chr. leer.

2) Maar Jezus had ook menselijke slechte geestelijke eigenschappen: hij maakt zich bijvoorbeeld regelmatig behoorlijk kwaad, hij drinkt en eet veel (de Schrift noemt laat Hem een slemperd noemen).

Dat zijn niet echt zonden hé?!

Maar een 'zonde' die men zou erven?? Lijkt me echt science fiction. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Ik kan mij ook vergissen.

Maar zelfs in de hypothese van het bestaan van een erfzonde, klopt het niet vanuit christelijk leerstellig standpunt. Immers Jezus stierf aan het kruis tot vergeving van al onze zonden, zo heeft men mij altijd geleerd. Ik neem toch aan dat hier de erfzonde ook inbegrepen is.

Christus stierf aan 't kruis tot vergeving van zonden voor wie het gelooft. Niet voor iedereen. Enkel voor wie het gelooft. Tenminste zo heb ik het begrepen.

Paulus.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En dat is een argumentum ad hominem.

Jij was diegene die mij zelfverzonnen drogrednen toeschreef...

En indruisen tegen de wetten van de fysica? Van welke waarde zijn die wetten?

De waarde die hoort bij wetten die keer op keer zijn aangetoond en bewezen. In tegenstelling tot uw mirakeltjes. Maar ik zie dat we weer de klassieke fundamentalistenweg opdraaien: als de wetenschap en realiteit niet overeenkomen met het gelovige dogma, dan beginnen we de validiteit van die realiteit maar in twijfel te trekken...

En weeral een argumentum ad hominem.

Straks ga ik nog naar de hel.

En ook zou ik eens willen weten uit welke fles alcohol jij je ethiek haalt. Arrogante Atheïsten zoals jij doen je religie echt geen goed.

Pas op, dat is een argumentum ad hominem. Overigens, ik heb geen religie. Ik houd het bij de realiteit.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat een achterlijke flauwe kul... En dat er mensen zijn die dat allemaal geloven. Niet te geloven.

Zelf als je niet geloofd, is dat soms heel interessante lectuur hoor Raf.

Veel middeleeuwse toestanden zijn daaruit te verklaren bvb, maar ook waarom het tot vandaag toe bvb nog zo is, ...

(bvb die doop op jonge leeftijd. )

De kerk als instelling is ook de moeite waard , (en soms best wel smeuig om lezen... )

Vele Pausen , Kardinalen en Bischoppen, waren op Nero na de beste organisatoren van orgien.

En dan zijn er de vele theorien, over toevoegsels, en schrappingen uit de officiele Bijbel. En wat er allemaal wel niet in dat geheim archief in Rome moet liggen.

Somige van die alternatieve versies, geven u ook een zicht op latere gebruiken en verhalen die ontstaan. (Die zwarte madonna`s bvb.)

Uiteindelijk is onze cultuur gebaseerd op Christelijke waarden, als je dus iets meer wil weten over huidige, of culturele zaken uit het verleden, is een kennis van het katholiek geloof, met zijn stromingen, figuren, geschriften etc essentieel.

Dus zelf als ongelovige, let je best toch een beetje op in de lessen godsdienst op school. Het is namelijk bvb heel stupid als je nog niet eens de oorsprong van je kerkelijke feestdagen kent bvb.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp niet goed in waarom een mens zondig zou moeten zijn wanneer hij als boreling ter wereld komt. Ik zie ook niet goed in hoe u de hypothese 'zonde' kunt zien overerven van geslacht tot geslacht via het menselijk zaad. Geef toe dat het ver gezocht is. Als u nu zou zeggen dat Jezus geen lichamelijke gebreken of menselijke eigenschappen zou mogen erven (omdat hij God was), en daarom door God moest verwekt worden, dan zou ik daar nog ergens iets zinnigs aan kunnen vastknopen.

Maar zelfs dat klopt niet:
1) Jezus was uit een mens (Maria) geboren en had dus een menselijk lichaam en had de facto dan ook menselijke behoeften. Bvb: hij had honger, hij weent wel eens),enz.
2) Maar Jezus had ook menselijke slechte geestelijke eigenschappen: hij maakt zich bijvoorbeeld regelmatig behoorlijk kwaad, hij drinkt en eet veel (de Schrift noemt laat Hem een slemperd noemen).

Maar een 'zonde' die men zou erven?? Lijkt me echt science fiction. Maar ik kan me vergissen natuurlijk.

Maar zelfs in de hypothese van het bestaan van een erfzonde, klopt het niet vanuit christelijk leerstellig standpunt. Immers Jezus stierf aan het kruis tot vergeving van al onze zonden, zo heeft men mij altijd geleerd. Ik neem toch aan dat hier de erfzonde ook inbegrepen is.

Je moet je eens de vraag stellen wat het nut van godsdienst is, en je mag die vraag niet stellen met je huidig maatschappij beeld.

Maar in een maatschappij, waar 90 % van de bevolking in trollen en kabouters geloofd, waar regelmatig honger is, waar dood even gewoon is als geboorte, en waar een rijke ellite (die 10 % ) die andere 90 % onder controle moet houden.

Dan is godsdienst ineens super interresant, je creert een god, en verlosser, en een aantal leefregels, en als je je daar niet aan houd, dan ga je straight to hell, ... en het is daar niet plezant, wel integendeel, ... eeuwige verdoeming...

Of zoals mijnheer pastoor dan wel eens tegen mijnheer de baron zei, ik houd ze dom, hou jij ze arm...

Deels baseert men zich dan op oude geschriften, maar sommige delen schrapt men, of voegt men toe,

Zo bestaat er een interessant boekje over Maria, de verhalen dat daar over bestaan, en in uiteenlopende versies, als je dat leest, besef je plotseling waar bepaalde zaken vandaan komen, of zie je plots dingen waar je nog nooit van gehoord hebt.

Uiteindelijk heb je het boek of terror, ... De Thorra, Bijbel, en Koran,...

Van de Thorra wordt trouwens wel eens beweerd, dat in de oudste alleen voor super Rabbi`s toegankelijke versies, dan, instaat, dat het eigenlijk allemaal nie zo 100 % waar is, maar dus bestaat om de massa onder controle te houden. Ik beweer niet dat dat zo is, enkel dat het gerucht bestaat.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Dan is godsdienst ineens super interresant, je creert een god, en verlosser, en een aantal leefregels, en als je je daar niet aan houd, dan ga je straight to hell, ... en het is daar niet plezant, wel integendeel, ... eeuwige verdoeming...

Je beschrijft de evangelisten.

De historische Jezus zou er waarschijnlijk eens goed mee lachen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Je beschrijft de evangelisten.

De historische Jezus zou er waarschijnlijk eens goed mee lachen.

De figuur van Jezus die tegen de joden zegt dat ze geboren zijn uit de duivel?
Het meest opvallende aspect van de figuur Jezus was zijn promotie van eeuwige kwelling. 'De zoon des mensen - Jezus zelf - zal zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit zijn koninkrijk vergaderen al de ergernissen, en degenen, die de ongerechtigheid doen; en zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden..' - Mattheus 13:41-42. 'En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur' - Markus 9:43. Die ook het slaan van slaven aanmoedigde: 'En die dienstknecht, welke geweten heeft den wil zijns heeren, en zich niet bereid, noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden..' - Lukas12:47. Nooit keurde hij slavernij af. Dezelfde figuur zei ook: als men iemand een 'dwaas' noemt, zal men strafbaar zijn door het helle vuur. - Mattheus 5:22. Hijzelf echter, noemde mensen 'dwazen'.
Ik weet niet hoor, maar volgens mij had dat figuur (mocht hij al bestaan hebben) ze niet alle vijf op een rij.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Je beschrijft de evangelisten.

De historische Jezus zou er waarschijnlijk eens goed mee lachen.

Ongetwijfeld,...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

De figuur van Jezus die tegen de joden zegt dat ze geboren zijn uit de duivel?
Het meest opvallende aspect van de figuur Jezus was zijn promotie van eeuwige kwelling. 'De zoon des mensen - Jezus zelf - zal zijn engelen uitzenden, en zij zullen uit zijn koninkrijk vergaderen al de ergernissen, en degenen, die de ongerechtigheid doen; en zullen dezelve in den vurigen oven werpen; daar zal wening zijn en knersing der tanden..' - Mattheus 13:41-42. 'En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur' - Markus 9:43. Die ook het slaan van slaven aanmoedigde: 'En die dienstknecht, welke geweten heeft den wil zijns heeren, en zich niet bereid, noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden..' - Lukas12:47. Nooit keurde hij slavernij af. Dezelfde figuur zei ook: als men iemand een 'dwaas' noemt, zal men strafbaar zijn door het helle vuur. - Mattheus 5:22. Hijzelf echter, noemde mensen 'dwazen'.
Ik weet niet hoor, maar volgens mij had dat figuur (mocht hij al bestaan hebben) ze niet alle vijf op een rij.

Die evangelien zijn jaren na zijn dood opgesteld...

Wie weet aanbidden ze binnen 2000 jaar Stalin of Adolf niet, als ze ergens een obscuur boekje ontcijferen en/of verkeerd interpreteren...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik geef het toe, het klinkt nogal wat vergezocht. Toch kan ik ergens begrijpen dat uit een zondaar geen heilige kan voortkomen. Net zoals een blanke slechts blanken kan voortbrengen, kunnen zondaars blijkbaar alleen maar zondaars voortbrengen. Het gaat immers niet zozeer om het "zondigen", maar om het zondaar zijn. Niet om wat je doet, maar om wat je bent. Trouwens, kun je als mens niet zonder zonden leven. Dat is onmogelijk als we de christelijke definitie van zonde moeten aannemen.


Paulus.

beste Paulus,

een beetje beter op letten in de les biologie graag.
zonder technische hulpmiddelen kan één blanke helemaal niet voortplanten.
indien een blanke zich voort zou planten met een zwarte dan komt daar hoogstwaarschijnlijk geen blanke uit (die kans bestaat enkel als de zwarte ook ergens een "blank gen" heeft overgeerfd van een voorouder).

Als ik jouw redenering door trek dan is de cloon van een maagd ook geen zonde. Of indien een lesbisch koppel het erfelijk materiaal van een eicel van de ene vrouw zouden laten versmelten met een eicel van de andere vrouw (de techniek zou bestaan), dan zou het kind dat daaruit ontstaat ook geen zondaar zijn. Want het zondaarschap wordt blijkbaar door de vader doorgegeven. Nu snap ik waarom de RKK zo tegen holebi's en medisch begeleide zwangerschappen is: er zouden wel eens kinderen kunnen geboren worden die geen zondaar zijn. Allemaal nieuwe Jezuskes ;o)...

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik geef het toe, het klinkt nogal wat vergezocht. Toch kan ik ergens begrijpen dat uit een zondaar geen heilige kan voortkomen. Net zoals een blanke slechts blanken kan voortbrengen, kunnen zondaars blijkbaar alleen maar zondaars voortbrengen. Het gaat immers niet zozeer om het "zondigen", maar om het zondaar zijn. Niet om wat je doet, maar om wat je bent. Trouwens, kun je als mens niet zonder zonden leven. Dat is onmogelijk als we de christelijke definitie van zonde moeten aannemen.

Mens zijn is niet verkeerd, zondaar zijn echter wel. Tenminste volgens de christelijke leer. De mens leeft in deze toestand gescheiden van God en dat is het ergste wat een mens kan overkomen, weeral volgens de chr. leer.


Paulus.

alle mensen (die een biologische papa hebben) worden dus geboren als zondaar en zondaar zijn is verkeerd, dus zijn alle mensen verkeerd want er kunnen gewoon geen mensen bestaan die geen zondaar zijn.

Dus no matter wat je doet als mens, je blijft een slechte zondaar. So why try?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

alle mensen (die een biologische papa hebben) worden dus geboren als zondaar en zondaar zijn is verkeerd, dus zijn alle mensen verkeerd want er kunnen gewoon geen mensen bestaan die geen zondaar zijn.

Dus no matter wat je doet als mens, je blijft een slechte zondaar. So why try?

Inderdaad. Volgens de christelijke leer is elke mens een zondaar.

Paulus.