Leonard bashen...

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Als Amaury dat gezegd heeft, was dat een soort persoonlijke wraak op de moord van Pierre de Castelnau.

Probeer d�*t te weten, 800 jaar later...
(persoonlijke wraak, hoe christelijk zou dat zijn?)

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Als Amaury dat gezegd heeft, was dat een soort persoonlijke wraak op de moord van Pierre de Castelnau.

Wat een troost voor de slachtoffers.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik baseer mij op de leer van de H. Kerk.

Één, ik heb geen mening over de uitroeiing van de Katharen. Het zou kunnen gezien worden als doodstraf door de staat.

Twee, het was niet de Paus die de opdracht gaf.

Het zal nog niet. Wat vertelt u toch allemaal. Op 12 maart 1208 gaf Innocentius III opdracht tot een grootschalige kruistocht tegen de Katharen die uitliep op verwoesting en bloedvergieten op grote schaal. Zijn slagzin:

'Val de aanhangers van de ketterij aan nog onbevreesder dan destijds de Saracenen, want zij (de Katharen) zijn slechter'.


Commentaar overbodig.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Dat is dé interpretatie. De Bijbel is geen boek waar iedereen zijn eigen gelijk in kan zoeken.

Luther is er mee begonnen, en nu is elke gemeente eigenlijk een eigen stroming op zich.

Tja, natuurlijk zijn de dingen waartegen hij protesteerden , door hem "verkeerd" geïnterpreteerd. Zoals get verkopen van kerkelijke titels, het verkopen van aflaten etc...

Blij zijn dat er mensen als Luther zijn geweest en nog zijn. De interpretatie van de RKK is zeker en vast niet onfeilbaar. Daarvoor spelen ze teveel machtsspelletjes. Of denk je echt dat een RKK mis, of zoeen zoals door jou gewenst, ook nog enige overeenstemming heeft met de vergaderingen van de eerste Christenen? Deden die dat ook in het Latijn misschien??

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Dat is al lang na het keizerrijk. In de tijd van Innocentius VIII was er zeer zeker corruptie in de clerus. En of de Paus zelf corrupt was, betwijfel ik. Er worden zo veel negatieve geruchten verspreid. Girolamo Savonarola, die er tegen predikte, werd ten onrechte geëxcommuniceerd door Alexander VI.

Honderd jaar eerder, toen de pausen in Avignon zaten, was het al niet veel beter zoals Linskens ons meldt. De hofhouding van de Pausen stelde die van de rijkste wereldlijke vorsten veruit in de schaduw. De pauselijke hofhouding omvatte een reuzekanselarij en administratie, een leger kamerheren, kapelanen, geneesheren, ridders, notarissen, wapenknechten en klerken en een immense groep ondergeschikt personeel voor de keuken, de kleedkamers, de stallingen, het onderhoud van de pauselijke paleizen en dies meer. Daarenboven hield iedere kardinaal er nog een eigen hofhouding op na. Men mag gewag maken van een verzameling hofhoudingen in een hofhouding. Volgens Francesco Datini omvatte de hofhouding van iedere kardinaal enkele tientallen personen, soms wel vijftig. In 1321 eiste één van de prelaten vijftig huizen op om er onderhorigen in onder te brengen. Een census van 1376 geeft 1471 burgers op als lid van het pauselijk hof en 2359 hovelingen, met inbegrip van ridders, kamerheren, dienaren, cipiers, enz.

Guillemain in zijn ‘La cour pontificale d’Avignon’ weet ons te vertellen dat in 1309 het hof te Avignon wekelijks 200 �* 400 schapen, 10 �* 15 varkens, 10 �* 40 runderen verbruikte. De hovelingen ontvingen ook hun kleding of de waarde ervan in speciën, zo ontving ieder ridder jaarlijks drie kleden van scheerwol, gevoerd met petit-gris (eekhoornbont). In 1310 werkten er alleen in de kanselarij al 110 schrijvers. In het paleis bevonden zich, goed verborgen voor de meute van de havelozen, behangen van de fijnste stoffen uit Vlaanderen, uit Italië en uit Spanje gouden en zilveren vaatwerken , geraffineerde gracieuze fresco’s en de weelderigste tapijten. Volgens Petrarca, droegen de paarden van sommige kardinalen een gouden bit, de rijkste dekkleden en zelf hoeven uit edel metaal .

Linskens: 'Een Zuidfranse kardinaal bij de gratie van zijn adelijke geboorte, onderhield 50 schildknapen en een ander wachte Clemens V op voor een receptie met 20 kapelaans, terwijl 24 suppoosten aan de poorten van een banketzaal waren opgesteld; een koor, een orkest en een troep dansers vrolijkte het gezellig samenzijn op en ieder van de genodigden werd met een geschenk bedacht om de chronisch verveelden te verrrukken'

En dus zoals we hier kunnen merken, bij de zogenaamde opvolgers van Petrus lag vaak alles ver, zeer ver verwijderd van hetgeen Jezus allemaal predikte .

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Probeer d�*t te weten, 800 jaar later...
(persoonlijke wraak, hoe christelijk zou dat zijn?)

Ik beweer niet Amaury een goed Christen was.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zal nog niet. Wat vertelt u toch allemaal. Op 12 maart 1208 gaf Innocentius III opdracht tot een grootschalige kruistocht tegen de Katharen die uitliep op verwoesting en bloedvergieten op grote schaal. Zijn slagzin:

'Val de aanhangers van de ketterij aan nog onbevreesder dan destijds de Saracenen, want zij (de Katharen) zijn slechter'.


Commentaar overbodig.

Wat is uw bron?

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Tja, natuurlijk zijn de dingen waartegen hij protesteerden , door hem "verkeerd" geïnterpreteerd. Zoals get verkopen van kerkelijke titels, het verkopen van aflaten etc...

Zijn kritiek op die eerste twee dingen was terecht. Maar al snel ging het verder tot een hele nieuwe interpretatie van het Christendom.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Wat is uw bron?
.

Mijn bron is Prof. Malcolm Barbers' boek: De Katharen, blz 95.

En omdat u misschien gaat twijfelen of dat al dan niet een goede referentie is, zeg ik er dan maar meteen bij wie Barber is.

Malcolm Charles Barber (born March 4, 1943) is a British scholar of medieval history, described as the world's leading living expert on the Knights Templar. He is considered to have written the two most comprehensive books on the subject, The Trial of the Templars (1978) and The New Knighthood: A History of the Order of the Temple (1994).[1] He has been an editor for The Journal of Medieval History and written many articles on the Templars, the Cathars, various elements of the Crusades, and the reign of Philip IV of France.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is hier problematisch aan in relatie tot de al even oude overlevering dat Petrus aan het hoofd staat van de Kerk? Dat Jakobus de eerste bisschop was van Jeruzalem, behoort, naast de vindplaatsen in de Schrift, ook tot de traditie van de Kerk (in Oost als West). Onmiddellijk na Jezus' verrijzenis komt de leidende rol van Petrus al voor naar en dat hij een grote rol speelt in het missiewerk. De traditie leert dat Petrus christelijke gemeenschappen stichtte in Jeruzalem (!), Antiochië en natuurlijk ook Rome.

Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn. Want indien dit zo was, had Paulus Petrus zeker gegroet in zijn 'brief aan de Romeinen'. Paulus echter, groet zowat iedere christen in Rome die wat betekende voor de toenmalige Romeinse christelijke gemeenschap. Het zou dus hoogst onwaarschijnlijk zijn, moest hij de stichter, -Petrus dus volgens uw christelijke traditie- van de christengemeenschap in Rome niet hebben gegroet moest deze laatste én stichter zijn geweest én toezichter-opziener (episcopos) was - volgens uw christelijke traditie- van de christelijke gemeente in Rome toen Paulus zijn brief aan de Romeinen schreef. En toch groet Paulus deze Petrus niet. Drie keer raden waarom.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mijn bron is Prof. Malcolm Barbers' boek: De Katharen, blz 95.

En omdat u misschien gaat twijfelen of dat al dan niet een goede referentie is, zeg ik er dan maar meteen bij wie Barber is.

Malcolm Charles Barber (born March 4, 1943) is a British scholar of medieval history, described as the world's leading living expert on the Knights Templar. He is considered to have written the two most comprehensive books on the subject, The Trial of the Templars (1978) and The New Knighthood: A History of the Order of the Temple (1994).[1] He has been an editor for The Journal of Medieval History and written many articles on the Templars, the Cathars, various elements of the Crusades, and the reign of Philip IV of France.

Hij is inderdaad een geschikte autoriteit.

Mjah, de pausen werden nogal vaak gereduceerd tot een pion van Franse koning, vanaf Filips de Schone. De aanval op de Katharen was vooral in het belang van de Franse staat, dus het zal wel weer van dat zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Hij is inderdaad een geschikte autoriteit.

Mjah, de pausen werden nogal vaak gereduceerd tot een pion van Franse koning, vanaf Filips de Schone. De aanval op de Katharen was vooral in het belang van de Franse staat, dus het zal wel weer van dat zijn.

Wat mij altijd verwondert met gelovigen zoals u, is dat men u altijd met uw neus op de feiten moeten duwen vooraleer u iets gelooft dat niet past in uw christelijk denkschema. Ik begrijp dat niet.

Onderzoekt u dan nooit de dingen, of trekt u niet eens na of het wel juist is wat men allemaal over uw kerk zegt vanuit de salonfähige Rooms-katholieke hoek?

Blijkbaar niet zo te zien.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat mij altijd verwondert met gelovigen zoals u, is dat men u altijd met uw neus op de feiten moeten duwen vooraleer u iets gelooft dat niet past in uw christelijk denkschema. Ik begrijp dat niet.

Onderzoekt u dan nooit de dingen, of trekt u niet eens na of het wel juist is wat men allemaal over uw kerk zegt vanuit de salonfähige Rooms-katholieke hoek?

Blijkbaar niet zo te zien.

Het heeft niets te maken met geloof, eerder met mijn aangeboren kritische kijk en wantrouwen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Het heeft niets te maken met geloof, eerder met mijn aangeboren kritische kijk en wantrouwen.

Kritisch? Als u wat meer kritisch was geweest, dan had u ook geweten dat Innocentius het startsein gaf voor de kruistocht tegen de Albigenzen of Katharen.

En dat heeft inderdaad niets te maken met geloof. Teminste niet met oprecht geloof. Wel met fanatiek geloof. En een fanatiek geloof wil niets verkeerds horen over zijn godsdienst of deze die hun godsdienst vertegenwoordigen.

Van de andere kant hebben zulke mensen ook hun voordelen. Men kan wat dieper gaan spitten in de ware geschiedenis van hun godsdienst of kerk. Dat geldt ook voor de islam. Daar zitten ook zo van die fundamentalisten die blind zijn. Niet dat ik u wil beschuldigen van totale blindheid. Verre van zelfs. U geeft teminste -zij het schoorvoetend- toe dat u het bij het verkeerde eind zou kunnen hebben.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik beweer niet Amaury een goed Christen was.
Wat is uw bron?

Zijn kritiek op die eerste twee dingen was terecht. Maar al snel ging het verder tot een hele nieuwe interpretatie van het Christendom.

Ik weet niet: als ik de duivel herken in het spel van de RKK, dan helpt een beetje strijken niet he. Dan moeten al hun "interpretaties" in vraag worden gesteld. Als ik een RKK mis vergelijk met wat men een vergadering placht te noemen bij de eerste Christenen, en dat er gekken zijn die het belangrijk vinden wanneer je moet/mag zitte, staan knielen etc... Zware bedenkingen bij die opgelegde afwijkingen die totaal niet overeenkomen met de boodschap van Christus.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Hij is inderdaad een geschikte autoriteit.

Mjah, de pausen werden nogal vaak gereduceerd tot een pion van Franse koning, vanaf Filips de Schone. De aanval op de Katharen was vooral in het belang van de Franse staat, dus het zal wel weer van dat zijn.

Ware "opvolgers" van de apostelen laten zich niet gebruiken. Niet door een koning niet door gelijk wie. En jij maar blijven geloven dat je paus ook maar enige rechtvaardiging heeft voor zijn ambt...

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Ware "opvolgers" van de apostelen laten zich niet gebruiken. Niet door een koning niet door gelijk wie. En jij maar blijven geloven dat je paus ook maar enige rechtvaardiging heeft voor zijn ambt...

Zelfs pausen zijn mensen en we zijn allemaal zwak van lichaam en zwak van geest.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Ik weet niet: als ik de duivel herken in het spel van de RKK, dan helpt een beetje strijken niet he. Dan moeten al hun "interpretaties" in vraag worden gesteld. Als ik een RKK mis vergelijk met wat men een vergadering placht te noemen bij de eerste Christenen, en dat er gekken zijn die het belangrijk vinden wanneer je moet/mag zitte, staan knielen etc... Zware bedenkingen bij die opgelegde afwijkingen die totaal niet overeenkomen met de boodschap van Christus.

De RKK erkent ook het feit dat de duivel aanwezig is. Verschillende priesters, bisschoppen, kardinalen, zelfs een paus waarschuwde dat de duivel er rond liep.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

De RKK erkent ook het feit dat de duivel aanwezig is. Verschillende priesters, bisschoppen, kardinalen, zelfs een paus waarschuwde dat de duivel er rond liep.

Sommige mensen krijgen daar medicatie voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat hangt maar af hoe men dat interpreteert. Zo zegt Handelingen ook 1,(12-13):
Daarna keerden ze van de zogeheten Olijfberg, die dichtbij Jeruzalem ligt, op een sabbatsreis afstand, terug naar Jeruzalem. [13] Toen ze de stad binnenkwamen, gingen ze naar de bovenzaal waar ze gewoonlijk verbleven: Petrus, Johannes, Jakobus en Andreas, Filippus en Tomas, Bartolomeüs en Matteüs, Jakobus van Alfeüs, Simon de Zeloot en Judas van Jakobus. [14] Zij bleven allen trouw en eensgezind in gebed, samen met de vrouwen, met Maria, de moeder van Jezus, en zijn broers.

Dat kan men ook beschouwen als de allereerste kerk, als de allereerste christelijke gemeenschap in Jeruzalem. Merk ook op dat Jacobus er al bij is.

Vooreerst verwijs ik helemaal niet naar dit fragment, maar wel naar de toespraak die Petrus houdt voor de joden van Jerusalem. Daarnaast is het helemaal geen tegenspraak dat Jakobus er toen al bij is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik vrees dat de berichtgeving die ons over de katharen bereikte door de overwinnaars geschreven werd. Ik denk ook dat het franse gerecht destijds niet aanwezig was toen de pauselijke legaat Arnaud Amaury zou gezegd hebben "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" (beleg van Beziers, 21-7-1209 « Cædite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius. », volgens Eisterbach)
Sommigen schrijven dat zinnetje toe aan Simon de Montfort, dezelfde die verantwoordelijk wordt geacht voor les mutilés de Bram.

Er is grote twijfel onder de geschiedkundigen dat Amaury die zin ooit zou hebben uitgesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zal nog niet. Wat vertelt u toch allemaal. Op 12 maart 1208 gaf Innocentius III opdracht tot een grootschalige kruistocht tegen de Katharen die uitliep op verwoesting en bloedvergieten op grote schaal. Zijn slagzin:

'Val de aanhangers van de ketterij aan nog onbevreesder dan destijds de Saracenen, want zij (de Katharen) zijn slechter'.


Commentaar overbodig.

Jawel, commentaar is nooit overbodig. Historische uitspraken moet je altijd in hun context zien. Als paus Innocentius een dergelijke uitspraak zou hebben gedaan, wat was dan wel de aanleiding? Niet dat ik het daarmee wil goedpraten, maar een geïsoleerd en fragmentarisch citaat doet geen waarde aan het geheel.