Hoe uit de crisis te geraken?

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Wat ga je doen als er geen enkele mens meer wil dan de basisbehoeften? Dan heb je ook geen robots om je basisbehoeften te voorzien.

Kijk , dat is nu een redenering die totaal uitgesloten is .

Ik denk oo niet dat we moeten verwachten dat België morgen het wereldnieuws gaat halen omdat alle belgen collectieve zelfmoord hebben gepleegt . ( Ik doe al niet mee , en mijn vrouw zei zonet , dat zij ook niet mee doet )

Er is ook vandaag een aanzienlijk aantal mensen die alle middelen aangrijpen om materieel beter te worden

We leven nu in zeer moeilijk tijden waarin het echt demotiverend is , afdokken en knokken is op het werk . en een grote groep krijgt het echt moeilijk maar doet gestaag voort .

Een andere groep is wat depresief en laat het momenteel wat afweten omdat ze moe zijn , en laten zich zakken .

En een noch andere kleinere groet is zeer down en lui of profiteurs , of zijn tegen de maatschappij gekeeerd omdat werken de moeite niet loont .

Een basisinkomen zal voor de twee eerste groep niets veranderen , omdat het wat makkelijker gaat en wat beter geregeld is zullen deze mensen zeker niet in de zetel gaan zitten om het slechter te hebben en hun droom op te geven .

De groep die het nu moeilijk heeft , zal weer adem krijgen , voelen dat er een verschil is , en de overgrote meerderheid zal er weer invliegen . de natuur van de mens wil een beter leven , een betere toekomst .

En de laatste groep die het nu wel bruin bakt en zwart ziet , zitten altijd te kakken op de maatschappij dat het de fout is van de rijken , de fout van de overheid , de fout van de werkgever , de fout van de anderen .
Dat persimistische gekak is een groot stuk minder omdat er gelijkheid heerst , een onvoorwaardelijk basisinkomen . Profiteurs en mensen die op hun kont gaan zitten zullen er altijd zijn maar die zullen dan ook beperkt zijn en in die rol blijven zitten , maar een groot deel zal de kans grijpen om in vrijheid er uit te raken .
Bovendien gaat een Basisinkomen gepaard met Belasting op consumptie en afschaffing van belasting op werk . Dus de groep die zwart werkt , werkt niet meer zwart , want belasting op arbeid afschaffen is gelijk aan het feit dat zwartwerk niet meer bestaat . Maar iedereen consumeert , iedereen eet .

We krijgen dus een veel breder , het maximum draagvalk van belasting dat je maar kan hebben . ten zij dat we morgen een marsmannetje tegenkomen die taxvrije pilletjes komt verkopen waardoor je niets meer moet eten of drinken en die ipv auto's kopen buitenaardse vliegtuigjes komt uitdelen .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

In jouw model was er al een beperkte groep die een zeer grote macht heeft omdat ze een groot deel van het kapitaal moeten beheren. Wat is daar democratisch aan als er een kleine groep alle macht naar zich toe kan trekken? Wie levert de robots? Of ga je alles doen met robots die zelf kunnen nadenken? Dan kan je nog eens de kans lopen dat deze een menselijk trekje te veel krijgen (honger naar macht)

Voila. Dat wil hij maar niet zien he. Ofwel moeten er nog menselijke beslissers zijn en die mogen dan de vruchten van hun al dan niet productieve beslissingen krijgen, ofwel zijn het machines die de R&D doen, de commerciele strategieen uitwerken, de marketing doen, de investeringsrisico's nemen en zo,.... en dan zijn dat inderdaad "mensachtige" intelligenties, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Ik spreek dat niet tegen , maar dan moet je dat aanpakken en verbeteren , en in handen geven van haaien die niet de kwaliteit verbeteren maar wel het kleedje en de commercialisatie opdrijven .

Dat is volgens mij dus fundamenteel onmogelijk, omdat de "zweep" er niet is. En zonder zweep is de mens lui, en hij heeft gelijk.

Kijk , als ik met iemand telefoneer , dan spreek ik met iemand aan de telefoon , het smaakt naar niets , ik kan hem of haar niet vastpakken , niet ruiken , geen kleuren gesprek of klank met geuren of ander extra gezwets .

Allemaal toekomstige verbeteringen die je dus al aan 't uitsluiten zijt he

en al die zever er rond kan mij worst wezen . beschaving is , dat je iemand kan bellen , horen , luisteren en er mee praten , dat is het . en als U vind dat dat zo nodig een fortuin mag kosten dan ben ik dat er niet over eens .
Waarom omdat die miljoenen winst in de zakken van enkelingen komt zonder dat daar veel arbeidsplaatsen en sociale welvaard uit komt .

Je herhaalt altijd maar je mantra dat al tientallen keren door factuele informatie is tegengesproken, he. Met een staatsbedrijf komen er juist miljoenen in de zakken van enkelingen (namelijk de politici die dat dan uitdelen aan andere copains).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

De ene wil dit met een product doen en de andere dat. Waarom is de individuele keuze van de ene meer waard dan die van de andere?

Omdat de individuele keuze van de ene meer winstgevend zal zijn dan die van een andere (en meer winstgevend wil dus zeggen: meer behoeftebevredigend).

Tegengestelde belangen (zoals over wie wat mag bezitten, waar de productie zich op moet toespitsen) ==) democratie

Nee, democratie wil zeggen dat een meerderheid die waarschijnlijk onbekwaam is, en die haar eigen agenda heeft, haar wil kan opleggen aan een minderheid, over onderwerpen waar ze eigenlijk geen inspraak over zou mogen hebben in zo een geval.

Stel dat ik brood wil bakken. Waarom moet een kwiebus drie straten verder iets te zeggen hebben over het feit of ik al dan niet brood moet bakken, hoe ik brood moet bakken, met welke oven ik brood moet bakken en zo voort ? Misschien lust die gast zelfs geen brood.

En als dat al zo is, denkt ge dat ik mij ga inspannen voor mijn brood ? Denkt ge dat ik vroeg ga opstaan, en denkt ge dat als ik besef dat mijn oven te heet stond of te koud stond, ik mij ga uitsloven om daar iets aan te veranderen ?

Dat er ook een gedeelte van de energiesector genationaliseerd moet worden om het te laten werken, is toch geen reden om te beweren dat het onmogelijk is om een sector volledig te automatiseren en ten dienste van de gemeenschap laten zijn? Je doet hetzelfde als bij de volledig geautomatiseerde sector voor een gedeelte van de energiesector en klaar.

Niet verwarren "automatiseren" en "nationaliseren" he. Nationaliseren wil zeggen dat de beslissingsnemers niet meer gebonden zijn aan de winstgevendheid (de waardeproductie) van het bedrijf, maar op andere criteria beoordeeld en vergoed worden (electoraal, via vriendjespolitiek, en dergelijke).

Automatiseren wil zeggen dat er geen mensen meer in tussenkomen, wat gelijk welke beslissing betreft. Het "plant zich voort op zijn eigen".

Neen. Het is helemaal niet ridicuul om voorspellingen over de toekomst te doen. Je gaat alleen zien dat als je echte 'concrete' voorspellingen doet als "zo gaan de vervoersmiddelen eruit zien" en "er gaan woningen zo hoog zijn dat je kan douchen met je bloot gat in de ozonlaag" dat je maar weinig kans maakt om gelijk te krijgen. Je kan wel een algemene trend voorspellen, zoals in het verleden voorspeld werd dat we welvarender gingen worden, en dat is gebeurd. Zo voorspel ik nu dat er over een honderd jaar veel meer geautomatiseerd zal zijn.

Uiteraard zal er veel meer geautomatiseerd zijn. Maar zolang er nog mensen beslissingen nemen, of R&D doen, hebben zij het volste recht om ten volle de extra winst door hun vooruitgang in de pocket te stoppen zou ik denken.

Om je een idee te geven over hoe verkeerd men kan zijn met voorspellingen in de verre toekomst (meer dan enkele decennia) op economisch vlak: in de jaren 50 dachten de grootste specialisten dat in GB er 4 �* 6 computers nodig waren. Maar men dacht wel dat we nu op de maan zouden wonen. Maw, de ganse "cyber revolutie" was onvoorspeld. Daarentegen, de ruimtevaart heeft helemaal het loopje niet genomen dat men toen dacht.

Hoezo moeten die machines kunnen innoveren? Die moeten enkel een bepaald niveau, dat voldoende is, in stand houden, zodat mensen vrij worden om te doen wat ze graag doen.

Er moet uiteraard voortdurend geinnoveerd worden, he, omdat stilstand achteruitgang is. Zou je nu graag met een telefooncentrale van 1920 zitten ?

Trouwens, dat soort "stilstand" is precies wat je krijgt bij staatsbedrijven als die geen hete adem in hun nek krijgen. Jaja, hier en daar een nieuw geintje, maar vooral "doen zoals we het gewoon zijn".

Kijk naar de boom die de telecom sector gekend heeft sinds die geprivatiseerd werd, in vergelijking met het slome gedrag toen het allemaal nog staatsbedrijven met monopolie waren.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Aandeelhouders worden vervangen door geëngageerde democraten. Zij kunnen ervoor kiezen om, bij meerderheid per kop in plaats van per aandeel, geld uit het bedrijf te halen, maar dat gaat dan naar de staat en niet naar zichzelf.

Wie beheerd het geld van je overheid?

Wat ga je doen als er geen enkele mens meer wil dan de basisbehoeften? Dan heb je ook geen robots om je basisbehoeften te voorzien.

Tot de tijd dat die robots er zijn, zal iedereen (of iedereen die kan) zijn steentje moeten bijdragen, he. Dat kan niet anders. De hemel op aarde zal nog niet voor vandaag zijn, maar daarom mogen we de mensen van later dat wel gunnen. En het steentje dat bijgedragen MOET worden, zal steeds kleiner worden. Ik kan me perfect indenken dat de jonge werkkrachten van vandaag op het einde van hun carrière met 'full-time' banen van 20u per week zullen zitten, als we juist op de stijgende productiviteit inspelen en extra inzetten op die productiviteitsstijging, en voor de generatie daarna misschien nog 15u, en dat blijft dan dalen.

En wie het geld van de overheid beheert, dat zal in zo'n economische democratie ook weer een democratie zijn. Geen kleine minderheid dus.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. Dat wil hij maar niet zien he. Ofwel moeten er nog menselijke beslissers zijn en die mogen dan de vruchten van hun al dan niet productieve beslissingen krijgen, ofwel zijn het machines die de R&D doen, de commerciele strategieen uitwerken, de marketing doen, de investeringsrisico's nemen en zo,.... en dan zijn dat inderdaad "mensachtige" intelligenties, he.

En jullie willen maar niet zien dat er niet slechts één soort intelligentie is en dat hormonen ook een belangrijke invloed hebben op ons handelen. Ik zeg dat een duizendste van 'het menselijke' gebruiken en heel sterk uitwerken niet tot dergelijke doemscenario's gaat leiden, die pas werkelijkheid worden als we mensen helemaal gaan namaken.

Bij die machines worden geen behoeften ingebouwd, en geen denken buiten het productieproces. Zij zijn geprogrammeerd om bepaalde taken uit te voeren en that's it.

Ongelooflijk dat er doemscenario's uitgedacht moeten worden over robots die de wereld overnemen om de 'ongereguleerde' vrijemarkteconomie te verdedigen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat de individuele keuze van de ene meer winstgevend zal zijn dan die van een andere (en meer winstgevend wil dus zeggen: meer behoeftebevredigend).

Hoe bepaal jij de grootte van een behoeftebevrediging? En waarom zou iemand die een product/grond/machine/... toevallig in handen heeft er meer behoeften mee kunnen bevredigen? En nu zouden winsten ook al recht evenredig zijn met behoeftebevrediging, of zelfs hetzelfde zijn? Sorry, maar dat is echt nonsens.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, democratie wil zeggen dat een meerderheid die waarschijnlijk onbekwaam is, en die haar eigen agenda heeft, haar wil kan opleggen aan een minderheid, over onderwerpen waar ze eigenlijk geen inspraak over zou mogen hebben in zo een geval.

Waarom zou een meerderheid waarschijnlijk fundamenteel minder bekwaam zijn dan diegenen die toevallig rijk geboren zijn? Waarom zouden die enkele gelukzakken 'betere' projecten steunen dan een meerderheid?

Een eigen agenda? Natuurlijk. Wat zou daar verkeerd aan zijn?

En jij moet niet beslissen waar een meerderheid inspraak in zou mogen hebben. Dat zal een meerderheid wel beslissen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat ik brood wil bakken. Waarom moet een kwiebus drie straten verder iets te zeggen hebben over het feit of ik al dan niet brood moet bakken, hoe ik brood moet bakken, met welke oven ik brood moet bakken en zo voort ? Misschien lust die gast zelfs geen brood.

En als dat al zo is, denkt ge dat ik mij ga inspannen voor mijn brood ? Denkt ge dat ik vroeg ga opstaan, en denkt ge dat als ik besef dat mijn oven te heet stond of te koud stond, ik mij ga uitsloven om daar iets aan te veranderen ?

Dat is geen argumentatie tegen de economische democratie die ik als idee aanhaal. Ik heb het enkel over het vervangen van aandeelhouders door democratie. Er is nog altijd een marktwerking voor wie de broden bakt en welke broden dat zijn. De gemeenschap bepaalt daarbij enkel waarin (extra) geïnvesteerd wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet verwarren "automatiseren" en "nationaliseren" he.
...
Uiteraard zal er veel meer geautomatiseerd zijn. Maar zolang er nog mensen beslissingen nemen, of R&D doen, hebben zij het volste recht om ten volle de extra winst door hun vooruitgang in de pocket te stoppen zou ik denken.
...

Niet verwarren 'aandeelhouders' en 'mensen die innoveren', he. Uiteraard moeten mensen die voor verbeteringen zorgen daar beloond voor worden. Sprak ik dat ergens tegen of zo? Kan het niet bij meerderheid beslist worden dat die mensen beloond moeten worden of zo? En gaat dat innoveren en belonen daarvan zelfs niet veel makkelijker en efficiënter in zo'n economische democratie dan met patenten e.d. waarbij een deel van de productie verplicht wordt minder te presteren dan mogelijk is?

[alfa16vjtd]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Tot de tijd dat die robots er zijn, zal iedereen (of iedereen die kan) zijn steentje moeten bijdragen, he. Dat kan niet anders. De hemel op aarde zal nog niet voor vandaag zijn, maar daarom mogen we de mensen van later dat wel gunnen. En het steentje dat bijgedragen MOET worden, zal steeds kleiner worden. Ik kan me perfect indenken dat de jonge werkkrachten van vandaag op het einde van hun carrière met 'full-time' banen van 20u per week zullen zitten, als we juist op de stijgende productiviteit inspelen en extra inzetten op die productiviteitsstijging, en voor de generatie daarna misschien nog 15u, en dat blijft dan dalen.

En wie het geld van de overheid beheert, dat zal in zo'n economische democratie ook weer een democratie zijn. Geen kleine minderheid dus.



En jullie willen maar niet zien dat er niet slechts één soort intelligentie is en dat hormonen ook een belangrijke invloed hebben op ons handelen. Ik zeg dat een duizendste van 'het menselijke' gebruiken en heel sterk uitwerken niet tot dergelijke doemscenario's gaat leiden, die pas werkelijkheid worden als we mensen helemaal gaan namaken.

Bij die machines worden geen behoeften ingebouwd, en geen denken buiten het productieproces. Zij zijn geprogrammeerd om bepaalde taken uit te voeren en that's it.

Ongelooflijk dat er doemscenario's uitgedacht moeten worden over robots die de wereld overnemen om de 'ongereguleerde' vrijemarkteconomie te verdedigen.



Hoe bepaal jij de grootte van een behoeftebevrediging? En waarom zou iemand die een product/grond/machine/... toevallig in handen heeft er meer behoeften mee kunnen bevredigen? En nu zouden winsten ook al recht evenredig zijn met behoeftebevrediging, of zelfs hetzelfde zijn? Sorry, maar dat is echt nonsens.



Waarom zou een meerderheid waarschijnlijk fundamenteel minder bekwaam zijn dan diegenen die toevallig rijk geboren zijn? Waarom zouden die enkele gelukzakken 'betere' projecten steunen dan een meerderheid?

Een eigen agenda? Natuurlijk. Wat zou daar verkeerd aan zijn?

En jij moet niet beslissen waar een meerderheid inspraak in zou mogen hebben. Dat zal een meerderheid wel beslissen.



Dat is geen argumentatie tegen de economische democratie die ik als idee aanhaal. Ik heb het enkel over het vervangen van aandeelhouders door democratie. Er is nog altijd een marktwerking voor wie de broden bakt en welke broden dat zijn. De gemeenschap bepaalt daarbij enkel waarin (extra) geïnvesteerd wordt.



Niet verwarren 'aandeelhouders' en 'mensen die innoveren', he. Uiteraard moeten mensen die voor verbeteringen zorgen daar beloond voor worden. Sprak ik dat ergens tegen of zo? Kan het niet bij meerderheid beslist worden dat die mensen beloond moeten worden of zo? En gaat dat innoveren en belonen daarvan zelfs niet veel makkelijker en efficiënter in zo'n economische democratie dan met patenten e.d. waarbij een deel van de productie verplicht wordt minder te presteren dan mogelijk is?

Patenten bestaan ook niet in een vrije markt. En je zegt dat een deel van de productie verplicht minder moet presteren? Waar zit de productiewinst dan? Verder ga je vooruitgang tegengaan doordat je mensen weer dingen oplegt. Mensen zijn veel productiever als ze zich vrij voelen om te doen wat ze willen op deze manier zijn mensen veel productiever.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Tot de tijd dat die robots er zijn, zal iedereen (of iedereen die kan) zijn steentje moeten bijdragen, he. Dat kan niet anders.

En aangezien dat de enige situatie is die ons voorlopig moet interesseren, laten we het daarover dan hebben.

De hemel op aarde zal nog niet voor vandaag zijn, maar daarom mogen we de mensen van later dat wel gunnen.

Ah, ten eerste: WAAROM (zouden we daarvoor een vinger moeten verleggen) ?
en ten tweede, heb je al een argument gevonden waarom die "hemel" van jou 1) mogelijk is 2) geen exterminatie zal zijn ?

Maw, de moeite niet om nu over te discussieren, he.

En het steentje dat bijgedragen MOET worden, zal steeds kleiner worden. Ik kan me perfect indenken dat de jonge werkkrachten van vandaag op het einde van hun carrière met 'full-time' banen van 20u per week zullen zitten, als we juist op de stijgende productiviteit inspelen en extra inzetten op die productiviteitsstijging, en voor de generatie daarna misschien nog 15u, en dat blijft dan dalen.

Vandaar dat dus al onze behoeften al ingevuld zijn ? Dat er meer dan productie genoeg is om al onze wensjes in te vullen ?

Weeral een punt naast de kwestie he.

Bij die machines worden geen behoeften ingebouwd, en geen denken buiten het productieproces. Zij zijn geprogrammeerd om bepaalde taken uit te voeren en that's it.

Dan kunnen ze niet innoveren, dan kunnen ze geen markten voorspellen, dan kunnen ze geen nieuwe noden voorspellen, creeren (via publiciteit en zo), dan kunnen ze niet inspelen op de menselijke waardeschalen waarvoor de ganse economie dient he. Maw, dan kunnen ze geen economische beslissingen nemen.

Ongelooflijk dat er doemscenario's uitgedacht moeten worden over robots die de wereld overnemen om de 'ongereguleerde' vrijemarkteconomie te verdedigen.

Ongelofelijk dat jij hypothetische robots nodig hebt om het socialisme te verdedigen

Hoe bepaal jij de grootte van een behoeftebevrediging?

Uit de mate van de opoffering van andere behoeftebevredigingen die men daar voor over heeft bij vrije keuze.

En waarom zou iemand die een product/grond/machine/... toevallig in handen heeft er meer behoeften mee kunnen bevredigen? En nu zouden winsten ook al recht evenredig zijn met behoeftebevrediging, of zelfs hetzelfde zijn? Sorry, maar dat is echt nonsens.

Nee, dat is basis economie he. Hoe meer iets behoeftebevredigend is, hoe meer je er wil voor opofferen om het te bekomen, en dus hoe winstgevender die behoeftebevrediging zal zijn.

Waarom zou een meerderheid waarschijnlijk fundamenteel minder bekwaam zijn dan diegenen die toevallig rijk geboren zijn? Waarom zouden die enkele gelukzakken 'betere' projecten steunen dan een meerderheid?

De meerderheid is altijd dom, omdat er slechts een klein aantal werkelijk intelligente mensen rondloopt, he. En als die gelukzakken die rijk geboren zijn het slecht doen, dan zullen ze hun rijkdom verliezen.

En jij moet niet beslissen waar een meerderheid inspraak in zou mogen hebben. Dat zal een meerderheid wel beslissen.

Dat is de dictatuur van de meerderheid he. Ik kan even goed zeggen: jij moet niet beslissen waar de koning inspraak zou mogen in hebben, dat zal de koning zelf beslissen.

Niet verwarren 'aandeelhouders' en 'mensen die innoveren', he.

Aandeelhouders zijn mensen die innoveren door mensen te financieren die innoveren. Als ze het goed doen, maken ze winst, anders verliezen ze.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Patenten bestaan ook niet in een vrije markt.

Ik zou dat niet stellen. In een vrije markt bestaat nog altijd eigendomsrecht, en het is een discussie of een "productiewijze" een eigendom is (een kapitaal) of niet. Als het beschouwd kan worden als een eigendom, kan het een bezit zijn van een economisch agent, en een van de eigenschappen van een eigendom is dat men toegang kan ontzeggen aan anderen.

Van Wiki (engels):

Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of people or a legal entity like a corporation.[citation needed] Depending on the nature of the property, an owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy it, or to exclude others from doing these things.[1][2][3]

Anderen het recht ontzeggen om een productiewijze waar je eigendom van bent te gebruiken, is dus perfect mogelijk.

De discussie bestaat erin in welke mate een zekere vorm van "kennis" ook "eigendom" kan zijn. Ik denk bijvoorbeeld niet dat natuurwetten eigendom kunnen zijn, maar een voldoende origineel en complex productieprocede, waarom niet. De eindige duur van een patent wil ook zeggen dat de eigenschappen die van een productieproces een eigendom maken (originaliteit, complexiteit) "vergaan" met de tijd, en na een tijd beschouwt men dat die kennis nu "openbare kennis" wordt.

Het is een moeilijke discussie, maar je kan niet zeggen dat een vrije markt patenten niet toelaat. Patenten zijn eigendomsrechten zoals anderen. In een vrije markt kan je een fabriekshal hebben, die je eigendom is, en waar je de toegang van anderen (bijvoorbeeld je concurrenten) kan toe ontzeggen. Welnu, patenten zijn een beetje hetzelfde maar voor abstractere vormen van eigendom.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door alfa16vjtd

Patenten bestaan ook niet in een vrije markt. En je zegt dat een deel van de productie verplicht minder moet presteren? Waar zit de productiewinst dan? Verder ga je vooruitgang tegengaan doordat je mensen weer dingen oplegt. Mensen zijn veel productiever als ze zich vrij voelen om te doen wat ze willen op deze manier zijn mensen veel productiever.

Het is in een vrijemarkteconomie dat informatie (verhandelbaar) privé-eigendom is. Wanneer dat niet zo zou zijn, zou er veel sneller geïnnoveerd kunnen worden. Dan moet je diegene die de informatie voor de innovatie 'produceert' via de gemeenschap, de democratie, vergoeden, opdat die dat zou willen doen. Maar langs welke weg die vergoed wordt, maakt niet uit. Waar het om draait: vrijemarkteconomie is niet het optimum voor innovatie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan kunnen ze niet innoveren, dan kunnen ze geen markten voorspellen, dan kunnen ze geen nieuwe noden voorspellen, creeren (via publiciteit en zo), dan kunnen ze niet inspelen op de menselijke waardeschalen waarvoor de ganse economie dient he. Maw, dan kunnen ze geen economische beslissingen nemen.

Niemand houdt mensen tegen te innoveren. Dat er een economie van de staat, een basiseconomie, is, betekent niet dat er daarnaast geen economische activiteit meer kan bestaan. En innovatie kan via de staat vergoed worden wanneer iemand ervoor kiest om te innoveren in de basiseconomie.

Nergens spreek ik over een verbod op werken. Ik streef naar een maatschappij waarin werken steeds minder nódig is, waarin niemand nog moet werken 'uit biologische noodzaak'. Maar wie extra's wilt, mag daar altijd een inspanning voor leveren. Dat spreekt voor zich.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uit de mate van de opoffering van andere behoeftebevredigingen die men daar voor over heeft bij vrije keuze.

Waar slaat het op om een verband te zien tussen 'winst' en 'behoeftebevrediging' wanneer behoeftebevrediging niet eens in een meetbare grootheid uit te drukken is?

En kom nu niet af met het 'argument' dat je behoeftebevrediging definieert in winst, want daarmee toon je geen verband aan, maar wel doe je aan termvervalsing.

Je zou moeten aantonen dat mensen die minder goed kunnen onderhandelen over prijzen minder behoeften hebben, bijvoorbeeld. Succes, he!

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is basis economie he. Hoe meer iets behoeftebevredigend is, hoe meer je er wil voor opofferen om het te bekomen, en dus hoe winstgevender die behoeftebevrediging zal zijn.

Dat is vanuit individueel standpunt bekeken wel juist. We leven echter in een wereld met zeven miljard individuen, waarin niet iedereen een even grote drempel heeft om een gewenst goed te kopen, waarin niet iedereen even lang moet werken (evenveel moet opofferen) om een bepaald product te betalen, waarin niet iedereen geld heeft, ...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De meerderheid is altijd dom, omdat er slechts een klein aantal werkelijk intelligente mensen rondloopt, he.

Laten we geen discussie houden over waar we de grens moeten trekken om van werkelijk intelligent te kunnen spreken. Democratie gaat in de eerste plaats over voorkeuren, die we niet aan een ander moeten opleggen. Een minderheid van plutocraten heeft geen 'betere voorkeur' dan een meerderheid van democraten. Die plutocraten, aandeelhouders, hebben ook lang niet allemaal inzicht in de meest efficiënte motor wanneer ze aandelen hebben in het produceren van auto's.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En als die gelukzakken die rijk geboren zijn het slecht doen, dan zullen ze hun rijkdom verliezen.

Als gelukzak betaal je bekwamere niet-gelukzakken om het goed voor je te doen, om die kans te verkleinen. Hier en daar een uitzondering zal inderdaad geld kwijtspelen, ja, maar maak er nu maar geen regel van dat onbekwame gelukzakken hun geld verliezen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de dictatuur van de meerderheid he. Ik kan even goed zeggen: jij moet niet beslissen waar de koning inspraak zou mogen in hebben, dat zal de koning zelf beslissen.

Dictatuur van de meerderheid, dictatuur van het geld, dictatuur van... Het zijn maar dysfemistische termen. Het gaat om de manier waarop beslissingen genomen worden. Democratie is één van de weinige mogelijkheden om te garanderen dat er een meerderheid is die meestal op zijn minst niet slechter wordt van de beslissing. Mutueel voordelige akkoorden tussen twee mensen, die voor de rest niemand schaden, worden niet onmogelijk gemaakt door democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aandeelhouders zijn mensen die innoveren door mensen te financieren die innoveren. Als ze het goed doen, maken ze winst, anders verliezen ze.

Je hebt geen aandeelhouders nodig om te kunnen innoveren. Ze innoveren dus niet, zoals iemand die een zwembad bouwt niet per definitie zwemt als een ander in zijn zwembad aan het zwemmen is.

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is volgens mij dus fundamenteel onmogelijk, omdat de "zweep" er niet is. En zonder zweep is de mens lui, en hij heeft gelijk.



Allemaal toekomstige verbeteringen die je dus al aan 't uitsluiten zijt he



Je herhaalt altijd maar je mantra dat al tientallen keren door factuele informatie is tegengesproken, he. Met een staatsbedrijf komen er juist miljoenen in de zakken van enkelingen (namelijk de politici die dat dan uitdelen aan andere copains).

De zweep is niet nodig denk ik . Nu zijn mensen lui onder het protectionisme van de vakbonden en socialisten . Maar gelijk aan dat abonnement op profitariaat is er ook een enorme beperking in de vrijheid . En bovendien zij die deze uitkeringen opstrijken zijn heel vaak ook bezig in t'zwart . Ik denk dat mensen in vrijheid veel activer zullen worden .


Betreft dat Staatsbedrijf en de corrupte politici , heb je momenteel gelijk . maar hoe vaag gaan we samen in Brussel staken om dat aan de kaak te stellen, nee we slikken het zelf . Anderzijds zou het goed zijn meer gewone mensen in de politiek te krijgen , idealisten die de coruptie niet slikken . Momenteel moet je een om in de politiek te gaan Advocaat zijn , kunnen schrijven zonder fouten, nooit een keer zat geweest zijn en zowal man als vrouw moet maagt zijn . Van je eerste verschijning op een kiesbrief wordt je hele leven uitgevlooid , terwijl eigenkijk mensen met ervaring juist niet zo clean meer kunnen zijn , en verstand en inzicht hebben , is iets helemaal anders dan gestuudeerd hebben , gestudeerd hebben is mooi , maar is te close tot gevormd zijn , en gevormd zijn is in een bepaalde organisatie gekneed zijn hoe je producenten je willen hebben , dat staat totaal haaks op ervaring en ontplooing .

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

De zweep is niet nodig denk ik . Nu zijn mensen lui onder het protectionisme van de vakbonden en socialisten . Maar gelijk aan dat abonnement op profitariaat is er ook een enorme beperking in de vrijheid . En bovendien zij die deze uitkeringen opstrijken zijn heel vaak ook bezig in t'zwart . Ik denk dat mensen in vrijheid veel activer zullen worden .

Wel, als er tegenover die vrijheid ook de noodzaak bestaat om ervoor te zorgen dat er brood op de plank komt, ja. Als er daar tegenover niks staat, als de gebraden vogelkes in uw bek vliegen met of zonder activiteit, dan weet ik wel wat ik zou doen (doe ).

Betreft dat Staatsbedrijf en de corrupte politici , heb je momenteel gelijk . maar hoe vaag gaan we samen in Brussel staken om dat aan de kaak te stellen, nee we slikken het zelf . Anderzijds zou het goed zijn meer gewone mensen in de politiek te krijgen , idealisten die de coruptie niet slikken .

Ik denk dat het verschil tussen jou en mij is dat ik ervan overtuigd ben dat het MECHANISME van de staat en de politiek zelf de corruptie in de hand werkt, dat het een INHERENT VERSCHIJNSEL is, terwijl jij denkt dat het nu toevallig een probleem is maar dat we zouden kunnen oplossen.

Maw, ik denk zoiets dat u wassen met water U nat maakt, en jij denkt dat dat nu wel zo is, maar dat we misschien manieren kunnen vinden om ons te wassen met water zonder dat we nat worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Het is in een vrijemarkteconomie dat informatie (verhandelbaar) privé-eigendom is. Wanneer dat niet zo zou zijn, zou er veel sneller geïnnoveerd kunnen worden.

We hebben dat gezien in de Soviet unie en met Maoistisch China he. We zien dat in Cuba en in Noord-Korea. Mercie.

Dan moet je diegene die de informatie voor de innovatie 'produceert' via de gemeenschap, de democratie, vergoeden, opdat die dat zou willen doen. Maar langs welke weg die vergoed wordt, maakt niet uit. Waar het om draait: vrijemarkteconomie is niet het optimum voor innovatie.

En wat is er logischer dan degene die iets innovatiefs doet, te vergoeden als functie van de behoeftebevrediging die hij daarmee brengt ?

Want let op he: niet alle innovatie is goed. Innovatie wil zeggen "iets nieuws doen", maar dat kan slechter of beter zijn dan de oude manier van doen.

Niemand houdt mensen tegen te innoveren. Dat er een economie van de staat, een basiseconomie, is, betekent niet dat er daarnaast geen economische activiteit meer kan bestaan. En innovatie kan via de staat vergoed worden wanneer iemand ervoor kiest om te innoveren in de basiseconomie.

Ik heb er niks op tegen dat er een basiseconomie van de staat bestaat, zolang die maar met niks noodzakelijks of interessants bezig is. Bijvoorbeeld zou de staatseconomie kunnen draaien rond de productie van tinnen soldaatjes of zo. Dat stoort mij niet (als ik er geen belastingen moet voor betalen). Maar dat ze van belangrijke dingen zoals water, energie of communicatie af blijft he !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Waar slaat het op om een verband te zien tussen 'winst' en 'behoeftebevrediging' wanneer behoeftebevrediging niet eens in een meetbare grootheid uit te drukken is?

En kom nu niet af met het 'argument' dat je behoeftebevrediging definieert in winst, want daarmee toon je geen verband aan, maar wel doe je aan termvervalsing.

In tegendeel. Behoeftebevrediging is een keuze (waartoe je gedwongen bent omdat er schaarste is en je niet aan alle behoeften tegelijkertijd kan voldoen, dus moet je kiezen). Die keuze bepaalt een volgorde (als ik moet kiezen tussen A en B, kies ik A, dus A > B). Dat bepaalt op zich nog geen numerieke waarde, enkel maar een volgorde. Een volgorde per individu, en op een zeker ogenblik. En hierin zit reeds de ganse kennis, strategie, toekomstige overwegingen en alles waarmee dat individu denkt rekening te houden (terecht of ten onrechte, heeft geen belang).

Het samenbrengen van al die volgordes van keuzes in een vrije "markt" (ttz, het gegeven dat je vrijwillig met andere individuen kan overeenkomen om dingen te ruilen), samen met alle indirecte strategieën (ik heb liever A dan B, als ik C afsta, dan kan ik A bekomen...) maakt dat er dingen geruild worden en dat men vaststelt dat een bepaalde hoeveelheid gelijkaardige dingen (aardappelen) voor een andere hoeveelheid andere gelijkaardige dingen (spierarbeid zeg maar) geruild worden. Die relatieve hoeveelheden die op die manier geruild worden, elk op vrijwillige basis, vormen PRIJZEN.
1 zak aardappelen voor 3 dagen spierarbeid. Dat is de resultante van al die overwegingen, van al die individuele strategieen om aan behoeftebevrediging te doen. Aangezien elk individu op elk ogenblik keuzes maakt als gevolg van zijn behoeftebevredigingen (de meest bevredigende eerst), kan men dus stellen dat zo een vrije markt maximaal de behoeftes van elk individu bevredigt onder de randvoorwaarde dat bij ELKE stap IEDERE agent in het spel zijn voordeel vindt (en dat dus vrijwillig doet).

Als je iets produceert, is er enerzijds verlies aan behoeftebevrediging (alles wat je "kosten" zijn), en anderzijds creatie van behoeftebevrediging (de consumptie van het eindproduct). In de mate dat je dus veel meer behoeftebevrediging produceert dan vernietigt maak je meer winst, he.

Je zou moeten aantonen dat mensen die minder goed kunnen onderhandelen over prijzen minder behoeften hebben, bijvoorbeeld. Succes, he!

Nee, want zij vullen dan hun behoefte in van niet over prijzen moeten te onderhandelen, wat hen een psychologische bevrediging kan opleveren. Ik ben vaak in dat geval.

Dat is vanuit individueel standpunt bekeken wel juist. We leven echter in een wereld met zeven miljard individuen, waarin niet iedereen een even grote drempel heeft om een gewenst goed te kopen, waarin niet iedereen even lang moet werken (evenveel moet opofferen) om een bepaald product te betalen, waarin niet iedereen geld heeft, ...

En wat heeft dat daar nu mee te maken ? Ik stel dat de randvoorwaarde is dat iedereen bij elke actie zijn voordeel moet vinden en het vrijwillig doen. Dat is voor mij het optimum van non-dwingelandij.

Laten we geen discussie houden over waar we de grens moeten trekken om van werkelijk intelligent te kunnen spreken. Democratie gaat in de eerste plaats over voorkeuren, die we niet aan een ander moeten opleggen. Een minderheid van plutocraten heeft geen 'betere voorkeur' dan een meerderheid van democraten. Die plutocraten, aandeelhouders, hebben ook lang niet allemaal inzicht in de meest efficiënte motor wanneer ze aandelen hebben in het produceren van auto's.

Dat laatste is niet juist natuurlijk. Aandeelhouders die goed investeren in bedrijven die mensen laten werken op efficiente motoren (aannemende dat dat een belangrijk probleem zou zijn, waar dus veel vraag naar is om het op te lossen, en dus veel winst mee kan geboekt worden) zullen winst maken, en aandeelhouders die verkeerd investeren zullen minder winst of verlies maken, he.

Als gelukzak betaal je bekwamere niet-gelukzakken om het goed voor je te doen, om die kans te verkleinen.

... en van de slag wend je je productiemiddelen dus WEL efficient aan he.

Waardoor je initiele bewering dat rijken niet noodzakelijk efficient hun middelen aanwenden tegengesproken wordt.

Hier en daar een uitzondering zal inderdaad geld kwijtspelen, ja, maar maak er nu maar geen regel van dat onbekwame gelukzakken hun geld verliezen.

Onbekwame gelukzakken die erin volharden om slechte investeringen te doen, omdat ze beroep doen op onbekwame niet-gelukzakken en zo verder, zullen wel hun geld kwijtspelen.

Moesten die onbekwame gelukzakken met staatsmiddelen mogen spelen (als ze dan toch "gelukzak" zijn, kunnen ze evengoed op de goeie plaats geboren zijn om in de staatshierarchie hoog te zitten he), mogen ermee smossen zoveel ze willen.

Dictatuur van de meerderheid, dictatuur van het geld, dictatuur van... Het zijn maar dysfemistische termen. Het gaat om de manier waarop beslissingen genomen worden. Democratie is één van de weinige mogelijkheden om te garanderen dat er een meerderheid is die meestal op zijn minst niet slechter wordt van de beslissing. Mutueel voordelige akkoorden tussen twee mensen, die voor de rest niemand schaden, worden niet onmogelijk gemaakt door democratie.

Toch wel, he, want anders zou je een vrije markt hebben. En moest die democratie dus niks beslissen.

Je hebt geen aandeelhouders nodig om te kunnen innoveren. Ze innoveren dus niet, zoals iemand die een zwembad bouwt niet per definitie zwemt als een ander in zijn zwembad aan het zwemmen is.

Als je zonder kapitaalsgoederen kan innoveren, mag je dat altijd.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben dat gezien in de Soviet unie en met Maoistisch China he. We zien dat in Cuba en in Noord-Korea. Mercie.



En wat is er logischer dan degene die iets innovatiefs doet, te vergoeden als functie van de behoeftebevrediging die hij daarmee brengt ?

Want let op he: niet alle innovatie is goed. Innovatie wil zeggen "iets nieuws doen", maar dat kan slechter of beter zijn dan de oude manier van doen.




Ik heb er niks op tegen dat er een basiseconomie van de staat bestaat, zolang die maar met niks noodzakelijks of interessants bezig is. Bijvoorbeeld zou de staatseconomie kunnen draaien rond de productie van tinnen soldaatjes of zo. Dat stoort mij niet (als ik er geen belastingen moet voor betalen). Maar dat ze van belangrijke dingen zoals water, energie of communicatie af blijft he !

tis wel juist patrick als je de uitvindingen van een ander kunt afpakken, kun je toch wel heel snel uw economie ontwikkelen zoals bvb de gouden periode in nederland, of de gouden periode van china heden ten dage.

[kameleon]

Ierland, de keltische tijger met de minimumlonen naar het model van Duitsland zit weer in een recessie. Ook Spanje zit weer officieel in een recessie.

[frank1234]

Oorspronkelijk geplaatst door kameleon

Ierland, de keltische tijger met de minimumlonen naar het model van Duitsland zit weer in een recessie. Ook Spanje zit weer officieel in een recessie.

tja, als dat om te lachen is ...

[brother paul]

ik heb een vraag hier voor die gasten die zo dromen van communistische systemen:


OK je hebt iemand die zeg maar een uur normaal werk aflevert, en die krijgt daar uiteraard een minimumloon voor. Dus 11euro netto bvb

Goede vraag van mij: stel dat die gast 50uur per week werkt, en nooit vakantie neemt, hoeveel mag hij verdienen van jullie ?

Andere vraag: je hebt nu een 2de kerel, hoe miraculeus, hij kan dubbel zoveel werk verzetten als de eerste. DUs wat normaal is, doet hij 2x sneller en beter. Die gast werkt bovendien 60uur per week.

Hoeveel mag die tweede gast verdienen van jullie ??


Nog een derde gast, koopt hem een computerke van 500euro, en zit wat te programmeren, en hij kan 3x zoveel werk verzetten als de eerste. EN aleluja, mr workoholic, verzet 70u per wee

Hoeveel mag die gast verdienen van jullie ??

Nog een vierde gast, is zo gek of hij bedenkt een truuk om datzelfde werk uit te besteden aan indie aan werknemers in indie.

Hoeveel moeten die werknemers in indie verdienen van jullie en hoeveel mag die vierde gast verdienen op de kap van die indiers ?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben dat gezien in de Soviet unie en met Maoistisch China he. We zien dat in Cuba en in Noord-Korea. Mercie.

Naar anologie met de reductio ad hitlerum, maak je hier een serieuze reductio ad bevelsystemum.

Economische democratie heeft niets met dergelijke bevelsystemen te maken, qua opbouw van de economie. Het lijkt in feite meer op een vrijemarkteconomie, met het fundamentele verschil dat geld enkel nog een ruilmiddel is, geen machtsmiddel, dat macht uitgeoefend wordt per hoofd in plaats van per aandeel.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En wat is er logischer dan degene die iets innovatiefs doet, te vergoeden als functie van de behoeftebevrediging die hij daarmee brengt ?

Want let op he: niet alle innovatie is goed. Innovatie wil zeggen "iets nieuws doen", maar dat kan slechter of beter zijn dan de oude manier van doen.

Het gaat hier helemaal niet over logisch. Wat logisch is, hangt af van de economische structuur. Het gaat erover wat voor de meeste innovatie zorgt, en daarbij scoort economische democratie beter dan vrijemarkteconomie. En of een innovatie, afhankelijk van of die nuttig is of niet, beloond wordt, dat kan ook perfect per hoofd in plaats van per aandeel beslist worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb er niks op tegen dat er een basiseconomie van de staat bestaat, zolang die maar met niks noodzakelijks of interessants bezig is. Bijvoorbeeld zou de staatseconomie kunnen draaien rond de productie van tinnen soldaatjes of zo. Dat stoort mij niet (als ik er geen belastingen moet voor betalen). Maar dat ze van belangrijke dingen zoals water, energie of communicatie af blijft he !

Natuurlijk die zaken wel. Arbeid onttrekken van biologische noodzaak is fundamenteel in het streven naar maximale vrijheid.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Behoeftebevrediging is...

Als je iets produceert, is er enerzijds verlies aan behoeftebevrediging (alles wat je "kosten" zijn), en anderzijds creatie van behoeftebevrediging (de consumptie van het eindproduct). In de mate dat je dus veel meer behoeftebevrediging produceert dan vernietigt maak je meer winst, he.

Welk antwoord biedt een uitleg over opportuniteitskost nu op mijn kritiek dat jij op geen enkele manier jouw bewering, dat meer winst gelijk staat aan meer behoeftebevrediging, kan staven? Natuurlijk kan je niet het ene doen wanneer je het andere doet, maar voor de rest is het een zeer magere poging om mijn kritiek op uw metafysica te ontwijken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, want zij vullen dan hun behoefte in van niet over prijzen moeten te onderhandelen, wat hen een psychologische bevrediging kan opleveren. Ik ben vaak in dat geval.

Slechter onderhandelen =/= geen extra behoefte bevredigen t.o.v. goed onderhandelen. Slecht en minder niet verwarren, a.u.b.

Dus: Bewijs dat iemand die slechter onderhandelt minder behoeften heeft, als minimum om uw theorie enige geloofwaardigheid te geven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En wat heeft dat daar nu mee te maken ?

Jij stelt dat de grootte van winst afhangt van de grootte van behoeftebevrediging. Het is dan belangrijk dat je dat aantoont over de grenzen van het individu heen. Anders is die bewering nogal irrelevant.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat laatste is niet juist natuurlijk. Aandeelhouders die goed investeren in bedrijven die mensen laten werken op efficiente motoren (aannemende dat dat een belangrijk probleem zou zijn, waar dus veel vraag naar is om het op te lossen, en dus veel winst mee kan geboekt worden) zullen winst maken, en aandeelhouders die verkeerd investeren zullen minder winst of verlies maken, he.

En op welke manier heb je nu aangetoond dat diegenen die veel winst wisten te maken iets van motors kenden? Ze hebben in een betere motor geïnvesteerd. Verdere conclusies kan je daar niet uit trekken.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... en van de slag wend je je productiemiddelen dus WEL efficient aan he.

Waardoor je initiele bewering dat rijken niet noodzakelijk efficient hun middelen aanwenden tegengesproken wordt.

Niet noodzakelijk, neen, en indien wel, niet efficiënter dan in een economische democratie. Daarin steef je evengoed naar maximale reële winst.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onbekwame gelukzakken die erin volharden om slechte investeringen te doen, omdat ze beroep doen op onbekwame niet-gelukzakken en zo verder, zullen wel hun geld kwijtspelen.

Moesten die onbekwame gelukzakken met staatsmiddelen mogen spelen (als ze dan toch "gelukzak" zijn, kunnen ze evengoed op de goeie plaats geboren zijn om in de staatshierarchie hoog te zitten he), mogen ermee smossen zoveel ze willen.

Er is geen hiërarchie in economische democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je zonder kapitaalsgoederen kan innoveren, mag je dat altijd.

Als je zonder voedsel kan eten, mag je dat altijd. Heb ik dan een wafel gegeten als ik er voor een ander één gebakken heb en die andere die opgegeten heeft. Ik dacht het niet.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik heb een vraag hier voor die gasten die zo dromen van communistische systemen:


OK je hebt iemand die zeg maar een uur normaal werk aflevert, en die krijgt daar uiteraard een minimumloon voor. Dus 11euro netto bvb

Goede vraag van mij: stel dat die gast 50uur per week werkt, en nooit vakantie neemt, hoeveel mag hij verdienen van jullie ?

Andere vraag: je hebt nu een 2de kerel, hoe miraculeus, hij kan dubbel zoveel werk verzetten als de eerste. DUs wat normaal is, doet hij 2x sneller en beter. Die gast werkt bovendien 60uur per week.

Hoeveel mag die tweede gast verdienen van jullie ??


Nog een derde gast, koopt hem een computerke van 500euro, en zit wat te programmeren, en hij kan 3x zoveel werk verzetten als de eerste. EN aleluja, mr workoholic, verzet 70u per wee

Hoeveel mag die gast verdienen van jullie ??

Nog een vierde gast, is zo gek of hij bedenkt een truuk om datzelfde werk uit te besteden aan indie aan werknemers in indie.

Hoeveel moeten die werknemers in indie verdienen van jullie en hoeveel mag die vierde gast verdienen op de kap van die indiers ?

Ik heb de indruk dat je met communisme economische democratie bedoelt. En daarin heb ik als individu maar weinig te zeggen. Uw mening is daarin even belangrijk als de mijne, dus u mag evengoed op die vragen antwoorden als ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Economische democratie heeft niets met dergelijke bevelsystemen te maken, qua opbouw van de economie. Het lijkt in feite meer op een vrijemarkteconomie, met het fundamentele verschil dat geld enkel nog een ruilmiddel is, geen machtsmiddel, dat macht uitgeoefend wordt per hoofd in plaats van per aandeel.

Maar in een vrije markt is geld enkel een ruilmiddel. Het wordt enkel een machtsmiddel als je met geld (staats)macht kan kopen, door politici om te kopen. En dat laatste is niet enkel een kwestie van illegaal en met cash in valiesjes. Dat kan ook zijn: met geld politici ten dienste staan (bijvoorbeeld door een fabriek open te doen waar die politicus op de lijst staat zodat die politieker kan doen alsof hij iets met die werkcreatie te maken heeft en daar het electorale voordeel uit halen). Het kan zijn: media diensten betalen voor politici (stijl Berlusconi).

Maw, macht komt van de staat en met geld kan je staatsmacht kopen. Hoe meer staatsmacht er is, hoe meer geld het kan kopen.

Maar geld in een essentieel vrije markt heeft geen coercitieve macht.

Het gaat hier helemaal niet over logisch. Wat logisch is, hangt af van de economische structuur. Het gaat erover wat voor de meeste innovatie zorgt, en daarbij scoort economische democratie beter dan vrijemarkteconomie. En of een innovatie, afhankelijk van of die nuttig is of niet, beloond wordt, dat kan ook perfect per hoofd in plaats van per aandeel beslist worden.

Nee (en ik kan het heel goed weten). Het punt is dat wat er ontbreekt, het volgende is:
"put your money where your mouth is".

Per hoofd "beslissingen nemen" engageert niet. De schrik om zich te vergissen, en de hete adem om er alles voor te doen om het goed te doen, is er niet. Bollekes kleuren is vrijblijvend. Uw geld ergens insteken, niet.

Welk antwoord biedt een uitleg over opportuniteitskost nu op mijn kritiek dat jij op geen enkele manier jouw bewering, dat meer winst gelijk staat aan meer behoeftebevrediging, kan staven? Natuurlijk kan je niet het ene doen wanneer je het andere doet, maar voor de rest is het een zeer magere poging om mijn kritiek op uw metafysica te ontwijken.

Tja, dan kan ik je ook niet helpen, he. Als je niet snapt dat wat mensen betalen voor iets, kleiner is dan de behoeftebevrediging die ze daardoor bekomen hebben (anders zouden ze het niet vrijwillig voor die prijs kopen he), en dat inkomsten dus "behoeftebevrediging" zijn die je veroorzaakt hebt, dan kan ik het ook niet helpen.

Slechter onderhandelen =/= geen extra behoefte bevredigen t.o.v. goed onderhandelen. Slecht en minder niet verwarren, a.u.b.

Wel, of je nu goed of slecht onderhandelt, je zal altijd (vrijwillig) tot de koop overgaan als je vindt dat de prijs lager is dan de behoeftebevrediging die je ervoor bekomt.

Omdat er bij een ruil altijd een wederzijdse waardecreatie (behoeftebevrediging) is, is er een "marge".

Als ik een appels tegen kippen wil ruilen, en ben ik misschien bereid om 7 appels voor 1 kip te geven. Jij bent misschien tevreden met 3 appels om een kip te geven.

Dat wil zeggen dat als ik voor 7 of minder appels een kip kan bekomen, ik "winst" gemaakt heb. Als jij voor je kip 3 appels of meer krijgt, ben jij tevreden en heb jij "winst" gemaakt. De ruil is dus positief van zodra er tussen de 3 en de 7 appels geruild worden voor een kip. Daarbuiten zal de ruil niet (vrijwillig) doorgaan.

De "onderhandelingssterkte" bepaalt waar men de cursor legt: als het 7 appels is, heb ik "slecht" onderhandelt, en jij goed. als het 3 is, heb ik goed onderhandeld, en jij slecht. Als het tussenin is, hebben we allebei een "goeie deal" gedaan. Maar IN ELK GEVAL hebben we alletwee winst, alleen de ene wat meer dan de andere, naargelang zijn verschillende onderhandelingstalent.

Dus: Bewijs dat iemand die slechter onderhandelt minder behoeften heeft, als minimum om uw theorie enige geloofwaardigheid te geven.

Zie hierboven, he.

Jij stelt dat de grootte van winst afhangt van de grootte van behoeftebevrediging. Het is dan belangrijk dat je dat aantoont over de grenzen van het individu heen. Anders is die bewering nogal irrelevant.

Ik zou niet weten wat dat wil zeggen "over de grenzen van het individu heen".

En op welke manier heb je nu aangetoond dat diegenen die veel winst wisten te maken iets van motors kenden? Ze hebben in een betere motor geïnvesteerd. Verdere conclusies kan je daar niet uit trekken.

Dat hoeft ook niet. Ze hebben de goeie keuzes gemaakt, en dat is alles wat van tel is. Op basis van welke kennis ze dat gedaan hebben heeft geen belang, he.