herverdeling rijkdom onmogelijk!

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Uiteindelijk is de discussie hier terecht gekomen op een keuze tss laten we alles vrij of plegen we correctie op hetgeen waarvan we vinden dat er correctie op gepleegd moet worden.

Nee, de discussie is terecht gekomen op GEEN keuze maar MOETEN.
Correctie is iets dat vanzelf gebeurt, door marktmechanismen die uitgaan van de noden/wensen van mensen. Het KLEINE probleem is dat sommigen denken dat ze het beter weten dan de kopers / verkopers zelf wat goed is voor de kopers / verkopers. Het GROTE probleem is dat sommigen zichzelf privileges toekennen en dwangmiddelen gebruiken om de zaken te maneuvreren in de richting van hun EIGENBELANG. Met als eindresultaat een minderheid die wordt gedwongen alles te produceren terwijl de grote rest zich ergens verschuilt in de beschutte overheidswerkplaatsen (in de brede zin, inclusief bevoordeeld/gesubsidieerd/vrindjes), waarbij elkeen ongeacht prestatie evenveel zeggenschap heeft. En als die minderheid daar niet meer in slaagt, dan is het crisis, en komen die sommigen hier in dit economisch onderdeel van het forum ANTI kapitalisme / vrije markt spammen, in de ijdele hoop hun socialisme buiten de vizieren te houden. Waarom ijdele hoop? Simpel: deze crisis is niks meer dan gedecentraliseerd economisch verzet tegen hun diefstal. De vele producerenden die elk hun eigen maatregeltjes namen ter ontloping van de diefstal. En zo staan onze socialisten nu het financiele water aan de lippen. Mijn reactie? JUICH JUICH JUICH!

[Svetoslav]

Socialisme heeft miserie nodig om te kunnen bestaan, eigenlijk gaat socialisme over niks meer dan andermans prestatie te kunnen kopen zonder zelf iets te moeten presteren. En dat geldt voor heel de politieke kliek ongeacht hoe ze zichzelf etiketteren of door anderen worden geetiketteerd. Al die 'ismes' zijn eenzelfde pot nat aan de macht en hun zelfverklaarde democratie valt te reduceren tot iemand 4 jaar carte blanche geven.

Ge hebt hem! Nu nog maar wachten op een socialist wiens bullshit wij uiteen kunnen rijgen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Socialisme heeft miserie nodig om te kunnen bestaan, eigenlijk gaat socialisme over niks meer dan andermans prestatie te kunnen kopen zonder zelf iets te moeten presteren. En dat geldt voor heel de politieke kliek ongeacht hoe ze zichzelf etiketteren of door anderen worden geetiketteerd. Al die 'ismes' zijn eenzelfde pot nat aan de macht en hun zelfverklaarde democratie valt te reduceren tot iemand 4 jaar carte blanche geven.

Er zijn wel uitzondering, zo er is ook nog dat ander socialisme, maar dat vind je over het algemeen niet terug hier in de beurt. Autoritairen rechts en links.

[Svetoslav]

Er zijn wel uitzondering, zo er is ook nog dat ander socialisme, maar dat vind je over het algemeen niet terug hier in de beurt. Autoritairen rechts en links.

Zelfs bij deze "libertarische" socialisten heb ik mijn twijfels, wat zij willen is collectief beheer van alle productiemiddelen, en dit betekend dat ze deze moeten afpakken van hun vorige beheerders (de ondernemers). Het kan mij geen kloot schelen wat ze doen met "ondernemers" die in bed zijn met de overheid. Maar van de rest blijven ze af. Zij hebben hun bezit verkregen zonder geweld, ze hebben het verkregen met vrijwillige transacties. En net zoals een vrouw die met een lelijke man vrijwillig getrouwd is niet kan beweren dat het een gedwongen huwelijk is, kunnen de linksen niet beweren dat arbeiders uitgebuit worden door vreedzame handelaars. Zij willen dat alle productiemiddelen door één centraal orgaan, en dat lijkt mij vrij autoritair.

Wij anarcho-kapitalisten hebben deze "anarcho-"socialisten een aanbod gedaan: Eerst werken wij samen om de overheid weg te werken, en daarna gaat iedereen apart zijn ideale maatschappij bouwen zonder de andere te storen.

Maar ze weigerden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Svetoslav

Zelfs bij deze "libertarische" socialisten heb ik mijn twijfels, wat zij willen is collectief beheer van alle productiemiddelen, en dit betekend dat ze deze moeten afpakken van hun vorige beheerders (de ondernemers). Het kan mij geen kloot schelen wat ze doen met "ondernemers" die in bed zijn met de overheid. Maar van de rest blijven ze af. Zij hebben hun bezit verkregen zonder geweld, ze hebben het verkregen met vrijwillige transacties.

Niet per se. Ik beschouw mezelf als anarcho-geoist, naar ideeen zoals die van Henry George and Rousseau. Ik geloof dat land of natuurlijke bronnen niemands exclusieve eigendom is om te claimen, of het gelijke eigendom van iedereen (in praktijk hetzelfde). Dat wilt zeggen dat bedrijven als Exonn Mobil eigenlijk met geweld hun 'kapitaal' hebben vergrepen, ze ontzeggen anderen toegang tot een bron die iedereen toebehoort.

Oorspronkelijk geplaatst door Svetoslav

En net zoals een vrouw die met een lelijke man vrijwillig getrouwd is niet kan beweren dat het een gedwongen huwelijk is, kunnen de linksen niet beweren dat arbeiders uitgebuit worden door vreedzame handelaars. Zij willen dat alle productiemiddelen door één centraal orgaan, en dat lijkt mij vrij autoritair.

Neen, juist niet. Nu worden de meeste bedrijven door centrale organen bestuurt. Anarcho-socialisten en anarcho-communisten willen dat dit democratisch gebeurt (dat alle werknemers dus gelijk kunnen beslissen).

Oorspronkelijk geplaatst door Svetoslav

Wij anarcho-kapitalisten hebben deze "anarcho-"socialisten een aanbod gedaan: Eerst werken wij samen om de overheid weg te werken, en daarna gaat iedereen apart zijn ideale maatschappij bouwen zonder de andere te storen.

Maar ze weigerden.

Pas op met te spreken voor ALLE anarcho-socialisten uit naam van de groep. Denk eraan, blanket statements zijn voor filosofische collectivisten.

[Svetoslav]

Geld moet niet gelijk verdeeld worden, maar land wel. Geld is niet de bron van voedsel en beschutting, dat is land. En als er iets is wat onterecht van handen heeft gewisseld tussen talloze heersers dan is het wel land.

Als je bouwgrond negeert, bezitten 5% van de mensen bijna al het overige land op de planeet, met de Britse koningin aan de top (source: Kevin Cahill's Who Owns the World). Land is de sleutel tot grondstoffen, levensruimte, voedsel etc. Land is leven.

Hoe? Neen serieus, hoe? Moet een bewoner van een dichtbevolkte plek minder krijgen dan iemand die woont op een minder dicht bevolkte plek? (Moet een Belg minder krijgen dan een Australiër? Is dit gelijk?) Of moeten mensen die wonen in dicht bevolkte plekken stukken land krijgen in minder dicht bevolkte plekken? (Moet dan die Belg een stuk land in Australië krijgen dat hij nooit gezien heeft?) Moet al elk stuk land evenveel waard zijn? (Moet een stuk Toscane even veel waard zijn als een stuk Sahara?)

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Svetoslav

Hoe? Neen serieus, hoe? Moet een bewoner van een dichtbevolkte plek minder krijgen dan iemand die woont op een minder dicht bevolkte plek? (Moet een Belg minder krijgen dan een Australiër? Is dit gelijk?) Of moeten mensen die wonen in dicht bevolkte plekken stukken land krijgen in minder dicht bevolkte plekken? (Moet dan die Belg een stuk land in Australië krijgen dat hij nooit gezien heeft?) Moet al elk stuk land evenveel waard zijn? (Moet een stuk Toscane even veel waard zijn als een stuk Sahara?)

Zoek even geolibertarianisme op en hou dan in gedachten dat je de Staat niet nodig hebt om je ordelijk te organiseren.

Of lees On Poverty and Progress (en doe daar ook minus de Staat). No offense, maar geoisme is een lange theorie om uit te typen.

In het kort op je vraag: Het gaat over land value, dus wel degelijk de waarde van de bodem en bronnen, niet de oppervlakte.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nee, de discussie is terecht gekomen op GEEN keuze maar MOETEN.
Correctie is iets dat vanzelf gebeurt, door marktmechanismen die uitgaan van de noden/wensen van mensen. Het KLEINE probleem is dat sommigen denken dat ze het beter weten dan de kopers / verkopers zelf wat goed is voor de kopers / verkopers. Het GROTE probleem is dat sommigen zichzelf privileges toekennen en dwangmiddelen gebruiken om de zaken te maneuvreren in de richting van hun EIGENBELANG. Met als eindresultaat een minderheid die wordt gedwongen alles te produceren terwijl de grote rest zich ergens verschuilt in de beschutte overheidswerkplaatsen (in de brede zin, inclusief bevoordeeld/gesubsidieerd/vrindjes), waarbij elkeen ongeacht prestatie evenveel zeggenschap heeft. En als die minderheid daar niet meer in slaagt, dan is het crisis, en komen die sommigen hier in dit economisch onderdeel van het forum ANTI kapitalisme / vrije markt spammen, in de ijdele hoop hun socialisme buiten de vizieren te houden. Waarom ijdele hoop? Simpel: deze crisis is niks meer dan gedecentraliseerd economisch verzet tegen hun diefstal. De vele producerenden die elk hun eigen maatregeltjes namen ter ontloping van de diefstal. En zo staan onze socialisten nu het financiele water aan de lippen. Mijn reactie? JUICH JUICH JUICH!

Nog nooit zoveel zelfbedrog gelezen in één post.

Het enige waar je gelijk in hebt is dat correctie uiteindelijk vanzelf komt wanneer het te gortig wordt.
Alleen niet op de manier dat jij denkt.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie

Gewoon even om je te informeren, je link in je handtekening werkt niet meer.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Gewoon even om je te informeren, je link in je handtekening werkt niet meer.

Mja soms verdwijnen sites.
Als je gewoon "sten plans" of "sten blueprint" in google ingeeft kom je ze zoizo tegen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Simpel: deze crisis is niks meer dan gedecentraliseerd economisch verzet tegen hun diefstal.
...

Je hebt helemaal gelijk. Ondernemingen gaan ten onder uit protest.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De vele producerenden die elk hun eigen maatregeltjes namen ter ontloping van de diefstal. En zo staan onze socialisten nu het financiele water aan de lippen. Mijn reactie? JUICH JUICH JUICH!

Je bedoelt een kleine minderheid van de producenten?
Of juichen werknemers het toe dat er steeds gestreefd wordt naar zo veel mogelijk werk met zo weinig mogelijk werkkrachten, dus naar hoge werkdruk en een grote kans om werkloos te worden?
En juichen werknemers het ook toe dat ondernemingen vestigingen oprichten om hen elders door goedkopere werkkrachten te vervangen?
Juichen ze het toe dat zij, en niet de kapitalist die zich elders gaat verrijken, ook nog eens gaan opdraaien voor de verminderde belastinginkomsten als gevolg daarvan, als gevolg van wat een ander veroorzaakt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

goed zo.
Enkel de gepriviligeerden mogen zich voortplanten, de rest die moet gewoon werken tegen hongerloon zo de rijken rijk blijven.

Niemand MOET werken tegen een hongerloon om die rijken rijk te maken. Dat is nu al de 500ste keer. Als die rijke er niet was om dat hongerloon uit te betalen, moest je wel iets anders bedenken om Uzelf te onderhouden he.

Trouwens, als enkel rijken zich voortplanten, dan hebben we binnen 1 of 2 generaties een maatschappij van enkel rijken. Da's toch fantastisch, nee ?

Is dat niet veel beter dan al die armen bijkweken ?

U ziet niet dat het groepje profiteurs alsmaar kleiner wordt? Dat ook u binnenkort bij zij zitten die zich niet langer mogen voorplanten omdat zij moeten werken om die enkelen in hun luxe te laten vertoeven?

Het groepje profiteurs wordt hoe langer hoe groter. Kijk eens naar hoeveel mensen van staatsinkomsten leven ! Dat is meer dan de helft van de bevolking. Allemaal profiteurs (ik inbegrepen, bewust en uit vrije keuze!).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Rijkdom van enkelen kan maar bestaan zolang anderen die rijkdom toestaan.

Wat wil je daarmee zeggen ? Dat de afgunst drempel alsmaar verlaagt en dat de bedoeling is dat niemand nog in welvaart leeft ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Cobol is een van de moeilijkste programmeertalen die er zijn, maar als een van de eerste goede programmeertalen betekent het dat heel veel software nog op cobol loopt. Het aantal mensen dat cobol kan fiksen op korte termijn sterft letterlijk uit, en er komen geen nieuwe meer. Het is voor dat bedrijf kiezen of delen, ofwel 2 miljoen voor patrick, ofwel niemand. Het is vrijwel onmogelijk om de zaak te klinken door iemand anders zich te laten verdiepen. Patrick heeft ook gelijk dat het een koopje is.

Het was ik niet, maar een vriend van mij. Spijtig genoeg Enfin, wel goed voor hem. Het was als ik mij goed herinner Citroen-Belgie die met zo een crash zat. Hij heeft daar toen op een week of twee een klein fortuintje binnengerijft (wel bijna niet geslapen ).

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Als het dan nog op merite zou zijn dat mensen kansen verdienen, doch het is zelfs dat niet. Het is op basis van afkomst dat je kansen krijgt (KRIJGT, niks verdienen) nog steeds na 5 000? jaar moderne mens. Die simplisten die durven te stoefen met hun verwezenlijkingen wel daar zit dan 1 deftige mens tussen elke 500 door de familie gelanceerden.

u beschrijft mooi ons huidig economisch denken, laat ons dat achter ons laten, is al wat ik zeg. 't Is al

Het klopt dat bijv. in Duitsland de rijkste 1% van de bevolking nog steeds tot dezelfde families behoort als honderd jaar geleden. Die hebben de twee wereldoorlogen, de Weimar-inflatie, de nazi's, de communisten, de inflatie na WOII, het Wirtschaftswunder, de hereniging, de eurozone en al de rest met glans doorstaan en zijn alleen maar rijker geworden. Keizer Wilhelm en Hitler kwamen en gingen, de democraten en socialisten kwamen en gingen, en de rijke, hij verrijkte zich verder. Daar loopt iets fundamenteel mis, en links heeft het probleem wel gezien, maar steevast verkeerd geanalyseerd, waardoor het mede kon blijven bestaan, maar dat is een ander verhaal.

Patrick beschrijft inderdaad een deel van ons huidig economisch denken, maar we mogen ons niet inbeelden dat hij het denken beschrijft dat aan de basis van onze huidige economie ligt. Dat is iets anders. De misstanden komen niet voort uit liberale ideeën, maar uit een combinatie daarvan met overheidsingrijpen. De machtigen hebben een vrije markt nodig zodat er mensen zijn die rijkdom scheppen. Maar ze hebben ook een overheid nodig die deze markt voldoende manipuleert, zodat ze een groot deel van die rijkdom kunnen afromen. In ruil daarvoor geven ze ook de socialisten een beetje hun zin.

[Kodo Kodo]

O ja, die rijkste 1 % (of was het anderhalf %? Ik zou het weer moeten opzoeken) bezit ongeveer een derde van de Duitse rijkdom. Maar dat zou op een vrije markt nooit mogelijk zijn geweest.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat wil je daarmee zeggen ? Dat de afgunst drempel alsmaar verlaagt en dat de bedoeling is dat niemand nog in welvaart leeft ?

Ik bedoel daarmee het aangeboren rechtvaardigheidsgevoel.

In een andere post heb ik het voorbeeld van het experiment met de twee chimpanzee's reeds uitgelegd.

Chimp 1 krijgt 1 banaan voor een bepaald werk.
Chimp 2 krijgt 2 bananen voor hetzelfde werk.
Chimp 1 ziet dat.
2 keer raden wat de reactie van chimp 1 is.

Enige vershil met de mens is dat chimpanzee's het met de blote vuist doen.

[Munglik]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

O ja, die rijkste 1 % (of was het anderhalf %? Ik zou het weer moeten opzoeken) bezit ongeveer een derde van de Duitse rijkdom. Maar dat zou op een vrije markt nooit mogelijk zijn geweest.

De rijken zou zich gewoon nog veel sneller kunnen verrijken door monopolievorming.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

DIt is waarom ik lach met partijen als PVDA, die een 'eerlijkere maatschappij' willen teweegbrengen door overheidsactiviteiten als nationalisering of het oprichten van staatsbanken (verdere schuldslavernij door fractioneel bankieren).

Wie nog gelooft in een geldeconomie en via de overheid een eerlijkere samenleving wil zou met 2 dingen kunnen beginnen in zijn/haar programma:
1) Geld gebaseerd op een circulerende grondstof (goudstandaard e.d.)
2) Recht op land

Eventueel aanvullen met een onroerendezaakbelasting (vervangt dan inkomstbelasting e.d.) gebaseerd op de waarde van het land met grondstoffen

M.a.w. een soort socialisme (deze keer echt anders-sociaal, want niet gebaseerd op het ontvreemden van andermans arbeid) wat de natuurlijke hulpbronnen betreft, en liberalisme wat de productieve activiteiten betreft. Dit lijken me de juiste uitgangspunten te zijn, en ook ecologisch en zoals je zegt financieel de meest duurzame.

Het kan b.v. niet zijn dat zeg maar Vodafone zich een deel van het electromagnetische spectrum toeëigent zonder daarvoor een soort pacht aan de mensheid te betalen. Er bestaat dus een basis voor een basisinkomen voor iedereen, niet te verwarren met een uitkering om in je basisbehoeften te voorzien.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik bedoel daarmee het aangeboren rechtvaardigheidsgevoel.

Als we willen uitmaken wat nu precies het meeste bijdraagt aan het geluk van de mensheid, moeten we inderdaad rekening houden met het "aangeborene". En dat is veel ingewikkelder dan alleen maar de drang om meer te hebben, laat staan meer te hebben dan een ander. Een goed uitgangspunt, kijken wat aangeboren is!

De mens is in de eenvoudige en gangbare zin des woords geen egoïst en geen altruïst, maar zowel het ene als het andere en nog veel, veel meer. We zijn eigenlijk geprogrammeerd als voortplantingsorganen van onze genen... Hoe we daar verstandig mee omgaan, zullen we niet leren van "linkse" en "rechtse" denkers wier geschriften veel ouder zijn dan de evolutiebiologie.