Jezus en Christus

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan het ook omgekeerd stellen. Waarom zouden de lezers van Thomas raad moeten gaan zoeken bij Jacobus wanneer Jezus er niet meer is? Of wanneer Jacobus er niet meer is? Dit logon moet dus geschreven zijn op een moment dat het probleem zich stelde. Dat betekent vóór het jaar 62 of iets dergelijks, het jaar dat Jacobus stierf.

Eigenlijk zegt de tekst het volgende:
-de leerlingen beseffen dat Jezus niet altijd in hun midden zal zijn.
-zij vragen aan Jezus: als ge er niet meer zult zijn, naar wie moeten we dan gaan voor raad?
-Jezus zegt dat ze dan moeten gaan naar Jacobus.
-Jezus zegt ook dat Jacobus de man is die zeker hiervoor geschikt is, want hij hij staat boven de andere mensen.
-eigenlijk zegt Jezus dat Jacobus de geestelijke leider is van de groep (en dus niet Petrus). Het logon weerspreekt volledig de evangelische traditie van Petrus 'als de rots waarom Jezus zijn kerk zou bouwen'. En het bevestigt Handelingen waarin staat dat het inderdaad Jacobus werd die de jonge christelijke groep ging leiden, niet Petrus.

Dit logon heeft dus in feite niets te maken met precepten of met wegen om heil te bekomen, maar met een praktische raad op een vraag van de leerlingen.

Het veronderstelt wel dat toen dit vers geschreven werd, dat Jacobus nog leefde, anders heeft dit logon geen of weinig zin. En dus mag men zeker veronderstellen dat dit een zeer oud vers moet zijn, vermoedelijk geschreven door joden-christenen in of in de omgeving van Jeruzalem. Ik kan me moeilijk voorstellen dat dit logon in Alexandrië zou zijn geschreven bijvoorbeeld. Tenzij dat men het vers anders moet interpreteren, maar ik zie niet in hoe.

De uitdrukking "waar je ook bent, ga naar Jacobus" moet inderdaad een vrij vroeg gezegde geweest zijn, maar de intro van de leerlingen die vragen wie er "groot" over hen zal zijn, is duidelijk een later voorvoegsel, want het zogezegde antwoord van Jezus past er helemaal niet vlot bij.

Het logion kon best een dubbele bodem of gelaagdheid hebben gehad. Alnaargelang de toehoorder zijn geestelijke ontwikkeling kon die het al dan niet letterlijk interpreteren.

Tenzij het in die tijd een soort vaste uitdrukking was, waar we de juiste toon of pointe nu helemaal van kwijt zijn. Dan blijft de betekenis ervan verborgen in de nevelen van het verleden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hebt u hier aanwijzingen voor? Zo ja, kunt u me daar een link naar geven?

"[i]Hebreeuws als spreektaal

Kijk, uw bron bij uitstek schijnt steeds weer Wikipedia te zijn. Alleen heeft u blijkbaar schroom dat te vermelden. Welnu, alhoewel er andere en veel degelijker bronnen zijn die spreken over het liturgisch gebruik van de Septuagint, zal ik mij bedienen van de bron die u ogenschijnlijk hoog acht.

Na enkele pogingen de Hebreeuwse Bijbel opnieuw, maar dan letterlijker te vertalen – door Aquila (zeer letterlijk, maar daardoor onbegrijpelijk), door Symmachus en door Theodotion (een herziening van de LXX) – besloot men in de synagoge voortaan de Bijbel in het Hebreeuws te lezen en liet men de LXX aan de christenen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Doordat de christenen ook de Septuagint zijn gaan gebruiken, ontstond er een gevoel van onbehagen tegen deze bijbel die door de Joden zelf veel eerder als gewoon "de" Bijbel werd gezien en dan een vertaling. Daarom het loslaten van de Septuagint en dus de terugkeer naar de Hebreeuwse bijbel in de Griekstalige synagoge en het afwijzen van de Septuagint (alsook het eerder aangenomen geïnspireerd karakter - hier zien we een van de afwijkingen van het jodendom naarmate het christendom zich duidelijker profileert) en het introduceren van een nieuwe Griekse vertaling voor persoonlijke lezing en studie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik ben werkelijk geschokt door de verbetenheid waarmee u onafgebroken poogt het Judaïsme in de vernieling te praten evenals door uw taalgebruik i.v.m. het Christendom, waarin u geeft blijk van een blinde triomf en misplaatst superioriteitsgevoel.

Triomf? Superioriteitsgevoel? Ach, waar haalt u het toch allemaal? Onzin natuurlijk. Alleen is wel duidelijk dat het jodendom op allerlei vlakken is gaan afwijken van wat het eens was, o.m. om toch maar niet de Messias te moeten herkennen in Jezus. Het rommelen aan de Schrift is er een van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van den Berghe is niet zozeer bekommerd om de waarheid. Hij is gewoon bezorgd dat wetenschappelijk onderzoek zijn vaste dogma's zouden gaan ondermijnen. Zie de discussie over de Masoreten.

Over welk wetenschappelijk onderzoek heeft u het dat door u ogenschijnlijk ergens in deze discussie werd aangehaald?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Triomf? Superioriteitsgevoel? Ach, waar haalt u het toch allemaal? Onzin natuurlijk. Alleen is wel duidelijk dat het jodendom op allerlei vlakken is gaan afwijken van wat het eens was, o.m. om toch maar niet de Messias te moeten herkennen in Jezus. Het rommelen aan de Schrift is er een van.

Hoe denk je dat De Schrift ontstaan is Jan. Door te rommelen toch zeker? Kijk het zit zo. De Schrift is van het jodendom en het jodendom is n�*et van De Schrift. Staat er niet in de bijbel; wie schrijft die blijft? (Anders kunnen we dat er gewoon nog bijschrijven natuurlijk)

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Triomf? Superioriteitsgevoel? Ach, waar haalt u het toch allemaal? Onzin natuurlijk. Alleen is wel duidelijk dat het jodendom op allerlei vlakken is gaan afwijken van wat het eens was, o.m. om toch maar niet de Messias te moeten herkennen in Jezus. Het rommelen aan de Schrift is er een van.

Rabbi Jehoshuah/Jezus was de Messias dan ook niet.

1. Wanneer je in de Profeten leest wat de kenmerken zijn van de Messias en vooral van het Messiaanse tijdperk, dan heeft Jehoshuah/Jezus aan geen van deze kenmerken beantwoord.

2. Ergens moeten de Christenen zelf wel nattigheid gevoeld hebben. Want ze hebben aan het Jezus-verhaal nog een extra stukje gebreid: de wederkomst ("The second Coming").

3. Jehoshuah/Jezus heeft zichzelf nooit uitdrukkelijk als Messias aangekondigd. Integendeel, wanneer bij zijn arrestatie hem werd gevraagd of hij de Messias was heeft hij niet "Ja" geantwoord. Wel een aarzelend, nietszeggend antwoord: "Gij zegt het", waarmee je alle kanten uitkon.

U blijft maar steeds opnieuw omtrent het Judaïsme dezelfde mantra herhalen: dat het jodendom op allerlei vlakken is gaan afwijken van wat het eens was. Dit is het duidelijkste bewijs dat u eigenlijk niet weet wat de kern van het Judaïsme is. U komt dan steeds maar opnieuw aandraven met de Tempel en de offers. Welnu, dat was niet en is niet het wezen van het Judaïsme. Daar zijn overigens de Joden zichzelf ook van bewust. Zie maar ondermeer Psalm 40:6, Psalm 51:16, Hosea 6:6, Samuel 15:22 en Jesaja 1:11-17.

Het Judaïsme is in de eerste plaats een geloof 1. dat verstrekt van het bestaan van één God die 2. zich heeft geopenbaard en aan het volk een Torah heeft gegeven waaruit 3. een ethische code en leefregels (de 613 Mitzvoth) voortkomen 4. waarvan het naleven en respecteren leidt tot een heiliging van het aardse leven.
Dat was zo in het verleden (vóór en na C.) en dat is nog steeds zo.

Het Pauliaanse Christendom daarentegen is volstrekt niet trouw gebleven aan de visie van Jezus.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Triomf? Superioriteitsgevoel? Ach, waar haalt u het toch allemaal? Onzin natuurlijk. Alleen is wel duidelijk dat het jodendom op allerlei vlakken is gaan afwijken van wat het eens was, o.m. om toch maar niet de Messias te moeten herkennen in Jezus. Het rommelen aan de Schrift is er een van.

En om nog even op het Pauliaanse Christendom terug te komen. Jezus heeft expliciet a) het naleven van de mitzvoth uit de Torah aanbevolen evenals b) het gezag van de schriftgeleerden (voorgangers van de hedendaagse rabbijnen) onderstreept. Nogmaals: raadpleeg het Mattheus-evangelie.

In de eeuwen na Paulus is de Kerk nog verder van de visie van Jezus afgeweken met een ganse rits dogma's. De Drievuldigheid, de "maagdelijke" geboorte van Jezus, de Transsubstantiatie enz.

Kortom, het hedendaagse Christendom is niet trouw gebleven aan de leer van rabbi Jehoshuah/Jezus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, uw bron bij uitstek schijnt steeds weer Wikipedia te zijn. Alleen heeft u blijkbaar schroom dat te vermelden. Welnu, alhoewel er andere en veel degelijker bronnen zijn die spreken over het liturgisch gebruik van de Septuagint, zal ik mij bedienen van de bron die u ogenschijnlijk hoog acht.



http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Doordat de christenen ook de Septuagint zijn gaan gebruiken, ontstond er een gevoel van onbehagen tegen deze bijbel die door de Joden zelf veel eerder als gewoon "de" Bijbel werd gezien en dan een vertaling. Daarom het loslaten van de Septuagint en dus de terugkeer naar de Hebreeuwse bijbel in de Griekstalige synagoge en het afwijzen van de Septuagint (alsook het eerder aangenomen geïnspireerd karakter - hier zien we een van de afwijkingen van het jodendom naarmate het christendom zich duidelijker profileert) en het introduceren van een nieuwe Griekse vertaling voor persoonlijke lezing en studie.

Mijn bron was niet Wikipedia maar een Joodse site.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Over welk wetenschappelijk onderzoek heeft u het dat door u ogenschijnlijk ergens in deze discussie werd aangehaald?

Het vergelijkend taalonderzoek van de teksten die men de Dodezeerollen noemt en de teksten van de Masoreten. Uit dit onderzoek blijkt dat de Masoreten zo goed als niet zijn afgeweken van de oude teksten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

En om nog even op het Pauliaanse Christendom terug te komen.

Er bestaat geen Pauliaans christendom. Dat is een pure uitvinding van modernistische schriftlezers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het vergelijkend taalonderzoek van de teksten die men de Dodezeerollen noemt en de teksten van de Masoreten. Uit dit onderzoek blijkt dat de Masoreten zo goed als niet zijn afgeweken van de oude teksten.

Wat houdt "zo goed als niet" volgens u dan wel in? Ik stelde immers u al eerder een gelijkaardige vraag toen u stelde dat de verschillen "weinig" in aantal zijn, maar daar ging u verder niet op in. Daarnaast liet u ook de opmerking links liggen of de teksten van de Dode Zeerollen (die trouwens, in tegenstelling tot de indruk die gewekt wordt, geen eenheid vormen) wel als referentie kunnen dienen om de Masoretische tekst boven de Septuagint (en diens Hebreeuwse brontekst) te plaatsen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Mijn bron was niet Wikipedia maar een Joodse site.

U citeerde Wikipedia. Alleen gaf u er geen bronvermelding bij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

3. Jehoshuah/Jezus heeft zichzelf nooit uitdrukkelijk als Messias aangekondigd. Integendeel, wanneer bij zijn arrestatie hem werd gevraagd of hij de Messias was heeft hij niet "Ja" geantwoord. Wel een aarzelend, nietszeggend antwoord: "Gij zegt het", waarmee je alle kanten uitkon.

Wat u schrijft, is tekstueel zelf totaal fout. Als men dan de context erbij neemt (wat Jezus nog allemaal uitspreekt alsook de reactie van de Joden), is er al helemaal geen grond voor uw bewering. En, ten slotte, zoals ik in een andere discussie al aangaf de bijbelcommentatoren zijn het er vrij unaniem over eens en die unanimiteit spoort niet met uw foutieve visie.

Naast het verhoor door het Sanhedrin bevestigde Jezus door allerlei uitspraken Zijn status als de Christus, wat uit verschillende passages van het NT blijkt. Dit zorgde er zelfs voor dat "de schare" Hem op een bepaald moment zelfs zocht om te stenigen. Hij wordt immers schuldig geacht aan blasfemie toen Hij Zich als de Messias en Zoon Gods openbaarde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U citeerde Wikipedia. Alleen gaf u er geen bronvermelding bij.

Neen, ik citeerde uit een joodse- of alleszins een joodsgezinde site. Uw zoveelste dwaling.


http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi49-5d.php

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat houdt "zo goed als niet" volgens u dan wel in? Ik stelde immers u al eerder een gelijkaardige vraag toen u stelde dat de verschillen "weinig" in aantal zijn, maar daar ging u verder niet op in. Daarnaast liet u ook de opmerking links liggen of de teksten van de Dode Zeerollen (die trouwens, in tegenstelling tot de indruk die gewekt wordt, geen eenheid vormen) wel als referentie kunnen dienen om de Masoretische tekst boven de Septuagint (en diens Hebreeuwse brontekst) te plaatsen.

Integendeel! Ik heb u daar allemaal op geantwoord. Ik heb zelfs de tekst onderlijnd.

#272

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat geen Pauliaans christendom. Dat is een pure uitvinding van modernistische schriftlezers.

Wees maar zeker dat er een Pauliaans christendom was.

U denkt toch niet dat wanneer Jacobus, leider van de Jeruzalemse Jezus-volgelingen (en van heel de toenmalige 'christenen'), de toelating gaf aan Paulus (dixit het Evangelie) om het 'woord' te brengen aan de heidenen in de diaspora, dat de Pauliaanse visie dezelfde perceptie was als de perceptie beleefd door de wetsgetrouwe jodenchristenen in Jeruzalem?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, is tekstueel zelf totaal fout. Als men dan de context erbij neemt (wat Jezus nog allemaal uitspreekt alsook de reactie van de Joden), is er al helemaal geen grond voor uw bewering. En, ten slotte, zoals ik in een andere discussie al aangaf de bijbelcommentatoren zijn het er vrij unaniem over eens en die unanimiteit spoort niet met uw foutieve visie.

Naast het verhoor door het Sanhedrin bevestigde Jezus door allerlei uitspraken Zijn status als de Christus, wat uit verschillende passages van het NT blijkt. Dit zorgde er zelfs voor dat "de schare" Hem op een bepaald moment zelfs zocht om te stenigen. Hij wordt immers schuldig geacht aan blasfemie toen Hij Zich als de Messias en Zoon Gods openbaarde.

Wat ik schrijf omtrent die uitspraak "Gij zegt het" komt niet eens van mij. Ik heb het letterlijk gehoord uit de mond van Padre Enzo Bianchi, Priore della Communit�* di Bose, een oeucumenisch klooster in Noord Italië. Het werd door hem gezegd in één van de wekelijkse afleveringen van het programma Uomini e Profeti op de Rai Tre radio. Hij zei erbij: Una risposta non proprio affirmativa, ma ésitante. Jehoshuah/Jezus heeft tijdens zijn openbaar optreden nooit de titel van Messias geclaimd. En dat was ook normaal omdat zijn verschijning niet is gepaard gegaan met de kenmerken die de Profeten aan het Messiaanse tijdperk hebben gegeven. Ziehier wat de Joden erover denken:

JESUS DID NOT FULFILL THE MESSIANIC PROPHECIES

What is the Messiah supposed to accomplish? The Bible says that he will:

A. Build the Third Temple (Ezekiel 37:26-28).

B. Gather all Jews back to the Land of Israel (Isaiah 43:5-6).

C. Usher in an era of world peace, and end all hatred, oppression, suffering and disease. As it says: "Nation shall not lift up sword against nation, neither shall man learn war anymore." (Isaiah 2:4)

D. Spread universal knowledge of the God of Israel, which will unite humanity as one. As it says: "God will be King over all the world—on that day, God will be One and His Name will be One" (Zechariah 14:9).

The historical fact is that Jesus fulfilled none of these messianic prophecies.

Christians counter that Jesus will fulfill these in the Second Coming, but Jewish sources show that the Messiah will fulfill the prophecies outright, and no concept of a second coming exists.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat geen Pauliaans christendom. Dat is een pure uitvinding van modernistische schriftlezers.

Als zelfs in Christelijke kringen die term wordt gebruikt dan is het omdat men (weliswaar schoorvoetend) moet toegeven dat Paulus essentiële punten uit de prediking van Jezus gewoon overboord heeft gegooid. Om maar te zwijgen van alles wat in de eeuwen daarna er nog is aan toegevoegd. Dat Christendom beantwoordt volstrekt niet meer aan het Christendom van de eerste volgelingen waarover sprake is in de Handelingen. Het huidige Christendom is Christus niet trouw gebleven.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u schrijft, is tekstueel zelf totaal fout. Als men dan de context erbij neemt (wat Jezus nog allemaal uitspreekt alsook de reactie van de Joden), is er al helemaal geen grond voor uw bewering. En, ten slotte, zoals ik in een andere discussie al aangaf de bijbelcommentatoren zijn het er vrij unaniem over eens en die unanimiteit spoort niet met uw foutieve visie.

Naast het verhoor door het Sanhedrin bevestigde Jezus door allerlei uitspraken Zijn status als de Christus, wat uit verschillende passages van het NT blijkt. Dit zorgde er zelfs voor dat "de schare" Hem op een bepaald moment zelfs zocht om te stenigen. Hij wordt immers schuldig geacht aan blasfemie toen Hij Zich als de Messias en Zoon Gods openbaarde.

Maar mijn beste toch! Jezus heeft de Griekse term "Christus" tijdens zijn leven nooit gehoord, laat staan dat hij zich van zijn "status als Christus" zou bewust geweest zijn ... Een van de zielige dingen aan het Christendom is dat ze een gans lexicon van Griekse termen die ze tijdens de eeuwen na rabbi Jehoshuah's dood boven water gehaald hebben, om van hem de Christos, de Gezalfde, de Messias te maken, willen gaan toepassen op de omstandigheden tijdens het leven van deze joodse rabbi.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar mijn beste toch! Jezus heeft de Griekse term "Christus" tijdens zijn leven nooit gehoord, laat staan dat hij zich van zijn "status als Christus" zou bewust geweest zijn ... Een van de zielige dingen aan het Christendom is dat ze een gans lexicon van Griekse termen die ze tijdens de eeuwen na rabbi Jehoshuah's dood boven water gehaald hebben, om van hem de Christos, de Gezalfde, de Messias te maken, willen gaan toepassen op de omstandigheden tijdens het leven van deze joodse rabbi.

Bovendien bestond er ten tijde van Paulus niet zoiets als een uniform christendom, voor zover er überhaupt al een ’christendom’ bestond. De christelijke gemeenten werden toen pas gesticht en er was natuurlijk geen uniforme leer noch canon.

Een heel eenvoudig maar sprekend voorbeeld hiervan hebben we in de figuur van Apollos. Hij kwam ook al ter sprake in een van de vorige postings. Apollos was een jood uit Alexandrië die volgens Handelingen ‘zeer nauwkeurig’ de leer van Jezus verkondigde, maar blijkbaar.... slechts de doop van Johannes kende en niet deze met/van de Heilige Geest. Daar komt bij dat Apollos toch niet zo nauwkeurig moet zijn geweest als Handelingen vertelt, want hij moet bijgespijkerd worden door Priscilla en Aquila(s). Nu moet men weten dat deze twee ijveraars juist gearriveerd waren vanuit Italiê, waar natuurlijk niet dezelfde interpretaties golden als in Efese en vandaar de ‘bijscholing’ van Apollos door Priscilla en Aquila(s) waarschijnlijk. Voegen we daar nog bij dat de evangelies in die tijd zeker nog niet in omloop waren of zo goed als zeker nog niet eens geschreven, dan kunnen we ons indenken wat voor een ratjetoe aan denkbeelden en interpretaties er bij de allervroegste christenen te vinden was.