Nederland kiest definitief voor de F-35 Lightning II

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Overzicht testen F35: Jan t/m aug. 2013

F35A
9 April 2013: F-35A GBU-12
First F-35A GBU-12 Separation

10 April 2013: Two Firsts At Night
- First night Instrument Meteorological Conditions flight test
- Hot pit refueling at night.

10 April 2013: 300 Flights For AF-1
GBU-31 separation

3 May 2013: AIM-120
F35A First Dual AIM-120 Carriage

16 May 2013: Three-Ship MADL Connection
F-35As AF-3, AF-6, and AF-7: first three-ship connectivity for the Multi-Functional Advanced Datalink, or MADL, during ground operations

5 June 2013: AIM-120 Launch
First powered AIM-120 air-to-air missile launch from an F-35.

9 July 2013: GBU-31 Milestone Completed
Last GBU-31 separation test required as part of the process for releasing 2B software for the F-35A fleet.

16 July 2013: Supersonic AIM-120 Launch
AIM-120 launch at Mach 1.2.

24 July 2013: AIM-120 Milestone
Third and final AIM-120 launch required as part of the process for releasing 2B software to the F-35A fleet.

14 June 2013: Four- And Five-Ship MADL Connection
AF-6, AF-7, BF-17, and BF-18 were used to complete the first F-35 airborne four-ship MADL connection at Edwards AFB, California. The airborne four-ship also achieved MADL connectivity with AF-3 during its ground test, marking the first five-ship MADL connection

16 October 2012: First F-35A Weapon Release
The F-35A completed the conventional takeoff and landing variant’s first inflight weapon release at China Lake, California.
The weapon release followed the first F-35B weapon release in August. Air Force Maj. Eric Schultz released an inert, instrumented 2,000-pound GBU-31 from the aircraft’s left weapon bay over the Naval Air Warfare Center Weapons Division ranges. The 1.3-hour mission, originating from Edwards AFB, California, marked F-35A AF-1 Flight 254.


F35B
F35B: First Night Vertical Landing
2 April 2013: F35B First Night Vertical Landing

11 April 2013: F35B Link 16 Connectivity
First F-35 link with an AWACS aircraft, successfully exchanging Link 16 messages
Multiship flight that included an E-3 Sentry, multiple F-16s, and multiple F/A-18E/Fs

13 May 2013: F35B
F35B 400th Vertical Landing

11 July 2013: F35B
First F-35B Night Aerial Refueling

24 July 2013: KC-135 Aerial Refuel
First KC-135 Aerial Refuel For F-35B

3 August 2013: F35B
500th Vertical Landing

8 August 2012: First Weapons Separation
Flying at 400 knots at 4,200 feet altitude in F-35B BF3, Lockheed Martin test pilot Dan Levin dropped an inert 1,000-pound GBU-32 JDAM over the Atlantic test range.
The 0.8-hour mission was the F-35 program’s first weapon separation. The milestone flight was BF-3 Flight 224.


F35C

F35C: Maximum Mach 1.6
3 April 2013: F-35C Maximum Mach 1.6

18 April 2013: F35-C
500 Flights For F-35C

6 June 2013: Test Tow
F-35C CF-3: Heavyweight ground tow test. The aircraft was fitted with four 2,000-pound GBU-31 guided bombs on its external pylons.


F35A/B/C

2 May 2013: Most SDD Flights In One Day
Eleven flights in one day. The flights consisted of five for F-35A, four for F-35B, and two for F-35C.

Allemaal goed & wel maar met een kristallen bol kijk je naar de TOEKOMST.
Dat weet jij toch ook hé !

[Adrian M]

F35 tot dusver, volgens gepubliceerd in media
Mij zegt het niet zo veel, maar misschien interessant voor de tech liefhebbers

Mach
F35: Mach 1.61 (flight envelope)
F35: Mach 1.61. Met interne bewapening op 40.000 feet. Verder getest naar 50.000 feet
F16: De F16 werd ontworpen eis mach 1.6. Later bleek de F16 mach 2 (clean) aan te kunnen

G limiet
F35: 9 G (gelimiteerd). Flight envelop, tested till so far: mach 9.9
F16: 9 G (gelimiteerd)

KCAS
F35: 700 KCAS, knots (loaded with weapons). 700 knots komt overeen met mach 1.6)
F16: Theoretisch maximaal 800 knots. In de praktijd: max. 700 knots (loaded)

F16/F35 pilot: Griffiths declined to compare the F-35 to the F-16s he once flew. But he noted the F-16 is only technically an 800-knot and Mach 2.02 aircraft. In practical terms, most pilots will never see speeds above 700 knots or Mach 1.6 because real-world load-outs don't allow it.

AoA
F35: AoA 50 degrees limited (73 degrees flown)
F16: AoA > 26/28 degrees
Typhoon: AoA > 25 degrees

"You maneuver the airplane much like an F-22 or a lot like I maneuvered the prototype F-16 20 years ago with thrust vectoring," Flynn says. "You maneuver the airplane back and forth with amazing controllability at the highest degree of angle-of-attack, and that is not the case with the only other Western airplane that can go to high AOA, the F/A-18." The one other exception is the Raptor, which Flynn does acknowledge as having better high AOA performance than the F-35 due to its thrust vectoring capability. The Typhoon, by comparison, has a 25° AOA limit. In the F-35, Lockheed made the decision to limit the AOA to 50°, but test pilots have flown the aircraft well past that.

The high AOA limit gives the F-35 "great" instantaneous turn performance. "We knew that 50°, from our years of research, is about as far as you need to go to take advantage of the aerodynamic performance" of the jet, Flynn says. "There is no reason to be there [at extreme AOA]; you're not going to get much more capability at 75° than you would at 50°." The limiter will allow an F-35 pilot to fly with "reckless abandon", which Flynn says is not possible in a Hornet because an F/A-18 can depart from controlled flight.

Accelaratie vermogen
F35: Accelaratie vermogen (loaded with weapons)
… ," says Flynn, who is a former test pilot for the Eurofighter and Lockheed F-16 ….
Asked to address the issue of transonic acceleration compared to the best performing fourth-generation machines, in this case an air-to-air configured Typhoon, Flynn reiterated that the F-35 was better than or equal to that aircraft.
Even with the reduced transonic acceleration times mentioned in the Pentagon's director of operational test and evaluation 2012 report, the F-35, including the C-model which had its specifications reduced by 43 seconds, still out accelerates competing aircraft in a combat configuration, he says


Volgende blocks F35
o F35: Block V scheduled upgrade path. An extra 2150 pounds of wet thrust and 1400lbs of dry thrust, plus a 5% fuel burn reduction

Doorberekend (mits geen in de berekening fout gemaakt):
F35: Internal fuel capacity: 18,480 lb
- Reductie 5%: 924 lb
- 924 lb = 419.11 kg > 135,08 gallons= 511,36 L.

o F35: Block 5: Intern 6 Amraam C ipv 4 Amraam C’s

o Cuda missile? 12 missiles intern (6 per bay)
Hit-to-Kill missile for the F-35 unveiled: the Lockheed Martin “Cuda”
http://theaviationist.com/2012/11/30/cuda/#.UlhgVM3CSg4


Bommen / Missile / Kanonmunitie
F35: Wapens afgevuurd, gedropt. Certificatie vluchten: 2013
o Amraam C
o GBU-12 Paveway II (500 lbs)
o GBU-32 JDAM (1,000 lbs)
o GBU-31 JDAM (2000 lbs)

F35: voorraad munitie kanon
o F35A/C: 180
o Typhoon: 150
o Gripen C/ E: 150
o Rafale: 130

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Allemaal goed & wel maar met een kristallen bol kijk je naar de TOEKOMST.
Dat weet jij toch ook hé !

Zegt me in ieder geval dat er progressie is. Als men in 2016 een eerste squadron F35's IOC wil hebben, zoals nu de planning is, is dat over
drie jaar. In 2018 moet het testen achter de rug zijn, nog goed 5 jaar. Zo lang is een toekomst dus niet meer.
In 2019 wordt tevens de laatste "Long Raid Initional Production" serie geleverd, daarna "Full Production" series.

EPAF F16 partners
Als het laatst bekende productieschema wordt aangehouden, wordt in Denemarken, na het plaatsen van serieorders, de laatste serie
F35's in 2021 geleverd.
In dat geval het eerste land van de EPAF partners welke volledig is overgegaan op een ander toestel.
(Denemarken heeft de meest opgevlogen F16's van alle EPAF partners)


IOT
Tevens heeft men dan IOT&E achter de rug, mits geen vertraging. NL neemt daar aan deel, wat flink wat uitmaakt bij invoering van het toestel vanaf 2019.
Zou men er niet aan deel genomen hebben, zou pas na het opleiden van piloten en technici, een IOT (zelfstandig) uitgevoerd kunnen worden (tegen hoge kosten).

Iets wat men zeker niet moet vergeten dat ook België een IOT uit zal moeten voeren, na invoering van een te kiezen jet type. Rafale, F35 of welk ander type men mogelijk zou kunnen kiezen.
Een IOT duurt al snel zo'n twee jaar. Is flink kostbaar en men heeft een voldoende aantal geleverde jets nodig om toe over te kunnen gaan.

Ingeval België over zou gaan tot aanschaf van de F35, mogen de resultaten van de opgedane ervaringen NL IOT&E niet gedeeld worden met andere landen. Ook niet met levelpartners die niet deelnemen aan deze fase. Een fiks nadeel in de BL/NL samenwerking.

Geen idee hoe dit zit binnen het NH90 project? NL is daarin verder dan België en al geruime tijd bezig aan de IOT fase van de NH90


Concurrenten F35 België
De Rafale - lijkt mij toe - de enige concurrent te zijn in het Belgische besluitvormingsproces (?)
Een goede jet overigens komt het op mij over. Gezien daar deze jet steevast bovenaan eindigt in competities, zoals in Zwitserland, India en NL
Wat me niet eerder opgevallen was dat België serieuze interesse heeft gehad in het toestel, tweezitter versie

Dassault heeft (zeer) dringend een order nodig om de productie lijn open te kunnen houden. Dassault staat met z'n rug tegen de muur.
Ze zullen dan ook alles op alles zetten om een Belgische order binnen te slepen.
Een uitermate goede (economische) uitgangspositie voor België.
Voor LM wordt het belang daarentegen minder om een Belgische order hoe dan ook binnen te (moeten) halen gezien de vooruitzichten op exportorders.

Voorwenden dat men een zekere interesse heeft in een specifiek toestel wordt doelbewust nogal eens voorgewend door politici om de concurrentiestrijd op te voeren.
Het moet zeker niet als uitgesloten worden geacht dat de Crem daarom bewust een zekere interesse/voorkeur voorwend voor de F35 (?)
Soms worden tevens meer typen toegelaten in een competitie slechts met dit doel, hoewel ze op voorhand geen kans zullen maken.

De Typhoon is mijns inziens te duur in aanschaf, als wel operationeel zeer kostbaar om te kunnen vliegen.
De Gripen E is een toestel dat nog ontwikkeld moet worden ...met alle ontwikkelingsrisico's van dien.
Een nadeel vormt tevens dat het toestel slecht beperkt geupdate gaat worden in de toekomt. Er is tevens weinig ruimte in het toestel voor updates. In het laatste rapport NL werd aangegeven, ingeval aanschaf, IOC ready ... na 2025

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dit is de situatie waarin men de belastingbetaler gebracht heeft in de JSF-deelnemende landen(inclusief de USA)....nu nog stoppen is een komplete verliespost en vrijwel zeker NOG duurder...

Een argument welk vals is en steevast door politici wordt misbruikt.

Een F35 of elke ander type jet welk België zou willen bestellen wordt betaald uit het jaarlijkse defensiebudget van België.
De Belgische belastingbetaler kan alleen geld overhouden, bij geen vervanging, als het defensie budget verder omlaag wordt gebracht.
Het geld is hij hoe dan ook kwijt, wel of geen vervanging. Bij vervanging wordt hij er zelfs beter van.
Bij elke compensatie order, hoe klein ook, heeft hij alleen maar voordeel.

Ook de rekenkamer bij ons stelde dat geen F35 bestellen niet tot besparing zal leiden voor de burger.
Zelfs als men de F16 uitfaseert bij ons en niet vervangt gaat nog steeds hetzelfde percentage naar Defensie. Of het budget voor Defensie moet verlaagd worden.
Op jaarbasis vormt de aankoop van de F35 slechts een deel van het jaarlijkse investeringsbudget.


De F35 nog duurder? In vergelijking met de Europese concurrenten klopt daar niet veel van. Elke LRIP serie laat zien dat de prijs zakt.

Een Typhoon kopen voor de prijs van een F35 zal echt niet lukken of het moet een tweedehandsje zijn.
De "goedkope" Gripen E is schrikbarend duur geworden. De Zwitsers krijgen de jet letterlijk en figuurlijk cadeau van de Zweden.
Een prijs waar ze de jet zelf niet eens voor aan kunnen schaffen.

[six]

Het komt neer op dura lex sed lex. "er gaat toch geld..."

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Sorry Adrian, maar heb jij een kristallen bol ?

Beseffen dat als ook maar één land uit een gezamenlijk project stapt dit de toestellen voor overige partners duurder gaat maken - nu en in de loop van 30 jaar - is echt geen bril of kristallen bol nodig.
Niet nodig ook, daar dit in de veelheid aan documenten over het project zelfs te lezen valt.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Het komt neer op dura lex sed lex. "er gaat toch geld..."

Lijkt me vrij simpel. Niet vervangen, de luchtmacht(en) opheffen en het geld wat men daaraan overhoudt korten op defensie.
Of de hele toko opheffen en de belastingbetaler ook weer blij

[kelt]

Ik heb de indruk dat enkele toeleveranciers,zoals de Turkse toeleveranciers van een deel van de romp,(gemaakt in speciale stofjes voor zover ik het begrijp),zich in een positie gewrongen hebben dat ze vrijwel incontournable zijn...

De "lead" in het project,Northrop, zal zich in deze fase ongetwijfeld NIET bezighouden met het zoeken van andere toeleveranciers omdat er wat vertraging zit op de Turkse aankoop van hun eerste toestellen...temeer omdat het gebruikte argument,"teveel problemen" eigenlijk wel geldig is......

Het zou wel eens kunnen dat de produktie-setup van de betreffende rompdelen(en het gaat over aanzienlijke delen van de buitenkant van de F-35)- eigenlijk betaald is door de Turkse belastingsbetaler....?

[Boduo]

[quote=Adrian M;6835527]...IOT
...
Iets wat men zeker niet moet vergeten dat ook België een IOT uit zal moeten voeren, na invoering van een te kiezen jet type. Rafale, F35 of welk ander type men mogelijk zou kunnen kiezen.
Een IOT duurt al snel zo'n twee jaar. Is flink kostbaar en men heeft een voldoende aantal geleverde jets nodig om toe over te kunnen gaan.

Ingeval België over zou gaan tot aanschaf van de F35, mogen de resultaten van de opgedane ervaringen NL IOT&E niet gedeeld worden met andere landen. Ook niet met levelpartners die niet deelnemen aan deze fase. Een fiks nadeel in de BL/NL samenwerking.

Geen idee hoe dit zit binnen het NH90 project? NL is daarin verder dan België en al geruime tijd bezig aan de IOT fase van de NH90


Concurrenten F35 België
De Rafale - lijkt mij toe - de enige concurrent te zijn in het Belgische besluitvormingsproces (?)
Een goede jet overigens komt het op mij over. Gezien daar deze jet steevast bovenaan eindigt in competities, zoals in Zwitserland, India en NL
Wat me niet eerder opgevallen was dat België serieuze interesse heeft gehad in het toestel, tweezitter versie

Dassault heeft (zeer) dringend een order nodig om de productie lijn open te kunnen houden. Dassault staat met z'n rug tegen de muur.
Ze zullen dan ook alles op alles zetten om een Belgische order binnen te slepen.
Een uitermate goede (economische) uitgangspositie voor België.
Voor LM wordt het belang daarentegen minder om een Belgische order hoe dan ook binnen te (moeten) halen gezien de vooruitzichten op exportorders.
...
Voorwenden dat men een zekere interesse heeft in een specifiek toestel wordt doelbewust nogal eens voorgewend door politici om de concurrentiestrijd op te voeren.
Het moet zeker niet als uitgesloten worden geacht dat de Crem daarom bewust een zekere interesse/voorkeur voorwend voor de F35 (?)
...[QUOTE

__________________________________________________ ______________-

Er bestaat een BL/NL samenwerking op papier...
Als het gaat over zo'n belangrijk besluit in dit soort kwesties, is de Waalse lobby niet te onderschatten. De Walen & de PS geven zéker voorkeur aan Dassault. De geschiedenis heeft dat meermaals aangetoond.
De compensaties voor het Luikse FN zouden zéker groter zijn dan die van de F 35.
D�*�*r ligt de hond gebonden...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een argument welk vals is en steevast door politici wordt misbruikt.

Een F35 of elke ander type jet welk België zou willen bestellen wordt betaald uit het jaarlijkse defensiebudget van België.
De Belgische belastingbetaler kan alleen geld overhouden, bij geen vervanging, als het defensie budget verder omlaag wordt gebracht.
Het geld is hij hoe dan ook kwijt, wel of geen vervanging. Bij vervanging wordt hij er zelfs beter van.
Bij elke compensatie order, hoe klein ook, heeft hij alleen maar voordeel.

Ook de rekenkamer bij ons stelde dat geen F35 bestellen niet tot besparing zal leiden voor de burger.
Zelfs als men de F16 uitfaseert bij ons en niet vervangt gaat nog steeds hetzelfde percentage naar Defensie. Of het budget voor Defensie moet verlaagd worden.
Op jaarbasis vormt de aankoop van de F35 slechts een deel van het jaarlijkse investeringsbudget.


De F35 nog duurder? In vergelijking met de Europese concurrenten klopt daar niet veel van. Elke LRIP serie laat zien dat de prijs zakt.

Een Typhoon kopen voor de prijs van een F35 zal echt niet lukken of het moet een tweedehandsje zijn.
De "goedkope" Gripen E is schrikbarend duur geworden. De Zwitsers krijgen de jet letterlijk en figuurlijk cadeau van de Zweden.
Een prijs waar ze de jet zelf niet eens voor aan kunnen schaffen.

Ik had uiteraard het geld dat reeds in het JSF-project gestopt is in gedachten...Bedragen van vele honderden miljoenen tot een miljard euro stoppen in de ontwikkeling van een toestel dat je dan naderhand NIET aanschaft is letterlijk geld over de balk gooien....Return on Investment is momenteel een spreadsheetmodel,maar uitgegeven centen zijn uitgegeven centen.

Maar inderdaad,er zijn geen "besparingen" te doen in de aanschaf van gelijk welk straalgevechtstoestel van de 4de en latere generaties....Men WIL defensie of men wil dat niet,en,zoals het Clingendael rapport van zo lang geleden al aangaf,men wil,gegeven een budget ,de nadruk op deze- of op gene capaciteit.

Ik heb nog niet vernomen of Belgie eigenlijk nog geinteresseerd zal zijn in dergelijke capaciteit.We mogen aannemen van wel,maar niks ligt vast.Samen met de integratie van de NH-90's en de A400's hebben we binnenkort overigens nog een kleiner dossiertje dat "vliegt",namelijk de vervanging van onze onbemande drones die na meer dan 10 jaren van serieuze inzet ook hun einde naderen.Hier gaat het misschien niet in de eerste plaats om de aanschafprijs van de toestelletjes zelf,maar om de ganse omkadering en uitbatingskost,een decennium lang...met een gespecialiseerde eenheid....

[Henri1]

De Nederlanders huppelen weer zonder veel boe of ba achter de Amerikanen aan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik heb de indruk dat enkele toeleveranciers,zoals de Turkse toeleveranciers van een deel van de romp,(gemaakt in speciale stofjes voor zover ik het begrijp),zich in een positie gewrongen hebben dat ze vrijwel incontournable zijn...

De "lead" in het project,Northrop, zal zich in deze fase ongetwijfeld NIET bezighouden met het zoeken van andere toeleveranciers omdat er wat vertraging zit op de Turkse aankoop van hun eerste toestellen...temeer omdat het gebruikte argument,"teveel problemen" eigenlijk wel geldig is......

Het zou wel eens kunnen dat de produktie-setup van de betreffende rompdelen(en het gaat over aanzienlijke delen van de buitenkant van de F-35)- eigenlijk betaald is door de Turkse belastingsbetaler....?

Lijkt mij ook, het gaat pas spelen als Turkije uit de ontwikkelings en productiefase en de instandhoudingingsfase zou stappen.
Uitstellen van orders heeft er niets mee te maken. In dat geval zouden heel wat levelpartners er al mee te maken hebben gehad, waaronder NL.
Ook de Britten hebben diverse malen aangegeven mogelijk uit te stappen, terwijl ze de belangrijkste partner zijn in het project.


Of de Turkse belastingbetaler dit betaald? Hangt in het project niet af van hoeveel een land heeft ingelegd aan ontwikkelingsgeld.

NL heeft plusminus €858 miljoen betaald aan ontwikkelingsgeld, maar biedt geen garantie op orders. Meen ongeveer de helft daarvan werd
door de industrie betaald. Daarmee vergeleken is de Turkse belastingbetaler dus beter af
Het bedrag is in werkelijkheid overigens hoger dan alleen het ingelegde ontwikkelingsaandeel daar in Nederland destijds ook nog een flink bedrag werd
geïnvesteerd om de NL industrie te positioneren.
Het gevraagde te betalen aandeel kwam aanvankelijk ongeveer overheen welke Italië diende te betalen. Het in NL geïnvesteerde bedrag compenseerde dit.

De industrie van elk land kan bieden op mogelijke orders aan productie ... best value principe.
Zou Turkije niet tot aankoop overgaan en uitstappen zal de Turkse industrie de afgesloten contracten behouden.
Op termijn zal de industrie daarentegen worden buitengesloten en vervolgorders niet meer aangeboden krijgen. Deze zullen daarna
geplaatst gaan worden bij andere levelpartners.

Industrieën in andere landen zullen graag in het ontstane gat willen vallen en bieden op vervolgorders.
Zou me niet verbazen, als een land weg zou vallen, dit eveneens gebruikt zou kunnen gaan worden om orders te plaatsen bij niet
aangesloten landen, welke tot aankoop overgaan, als compensatie mogelijkheden?

Een minder aandeel aan Deense orders werd vooral veroorzaakt door zich niet goed positioneren.
(Dit werd enkele jaren geleden aangegeven in een brief van meen NL Rekenkamer).
Het NL aandeel is overigens eveneens niet bijzonder hoog, daarentegen heeft men proportioneel meer hoog geavanceerde orders binnengehaald dan bijv. Italië (Bron: een Italiaans rapport). Blijkbaar ziet men dit in. In één van de laatste brieven wordt vermeld de krachten nog meer te bundelen dan voorheen om in te zetten op orders (Zover mij bekend werken in NL meen een kleine 80 bedrijven en instituten aan het project?)

Dat landen eruit stappen en geen orders zullen plaatsen is uiterst gering.
Zou het op moeten zoeken, in een brief staat ergens vermeld dat uitstappen eveneens ook politieke gevolgen heeft ten aanzien van deelnemende levelpartners.
Met sommige landen wordt onderling meer samengewerkt dan met andere landen (Noorwegen en NL). De politieke gevolgen daarvan zullen dus per land verschillen.
(Men kan het ongeveer vergelijken met het F16 EPAF verband)

Rompdelen en speciale stofjes? Heeft iets te maken met mogelijk o.a. nanotechnologie, kwam dit een keer tegen in een brief aan het parlement.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De Nederlanders huppelen weer zonder veel boe of ba achter de Amerikanen aan.

Yep, evenals de Italianen, Noren, Denen, Turken en de Britten. Op termijn de Spanjaarden en mogelijk de Finnen.
Niet te vergeten Jappen, Israëliërs en mogelijk ook Zuid Koreanen als wel Singapore.

Maar ja, in de ogen van een Belg ligt dit met Hollanders totaal anders dan met een stuk of 12 á 13 andere landen

Zo moeilijk was die keuze overigens niet, met een Europese keuze zouden onze Euro vrienden de NL luchtvaartindustrie de
nek omgedraaid hebben.
Nu hebben we nog steeds 15.000 mensen in de luchtvaart industrie werken, dankzij de Amerikaanse optie.
Geen slachtpartij, plus de vliegtuigindustrie staat er nu stukken beter voor dan 15 jaar geleden.
Laat ons dus maar huppelen en België een eigen keuze maken voor evt. een Franse, Duitse of Britse jet

Niet om het één of ander, hoe staat de Belgische luchtvaartindustrie er nu voor in vergelijking tot 15 jaar geleden?
Vrijwel elk toestel op de markt is al ontwikkeld dan wel ver in ontwikkeling. Veel hoogwaardige kennisindustrie zal er bij een
Belgische keuze niet meer binnen te halen vallen.
Een goed toestel, maar met nog wat productiewerk voor (mogelijk) de Rafale houdt het op.

[R.Verhiest]

Het defensiebudget verlagen, de volgende wereldoorlog wordt sowieso met knotsen, boog en pijl uitgevochten...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik had uiteraard het geld dat reeds in het JSF-project gestopt is in gedachten...Bedragen van vele honderden miljoenen tot een miljard euro stoppen in de ontwikkeling van een toestel dat je dan naderhand NIET aanschaft is letterlijk geld over de balk gooien....Return on Investment is momenteel een spreadsheetmodel,maar uitgegeven centen zijn uitgegeven centen.

Maar inderdaad,er zijn geen "besparingen" te doen in de aanschaf van gelijk welk straalgevechtstoestel van de 4de en latere generaties....Men WIL defensie of men wil dat niet,en,zoals het Clingendael rapport van zo lang geleden al aangaf,men wil,gegeven een budget ,de nadruk op deze- of op gene capaciteit.

Ik heb nog niet vernomen of Belgie eigenlijk nog geinteresseerd zal zijn in dergelijke capaciteit.We mogen aannemen van wel,maar niks ligt vast.Samen met de integratie van de NH-90's en de A400's hebben we binnenkort overigens nog een kleiner dossiertje dat "vliegt",namelijk de vervanging van onze onbemande drones die na meer dan 10 jaren van serieuze inzet ook hun einde naderen.Hier gaat het misschien niet in de eerste plaats om de aanschafprijs van de toestelletjes zelf,maar om de ganse omkadering en uitbatingskost,een decennium lang...met een gespecialiseerde eenheid....

Feitelijk verdienen onze beide Defensies veel respect. De politiek bepaalt waar de Defensies globaal aan deel moeten kunnen nemen.
Tezelfdertijd ondergraaft de politiek continue de mogelijkheid daartoe.
Een lange termijnvisie is totaal onmogelijk om te ontwikkelen, gebaseerd op een vast percentage.
Bij ons acht bezuinigingen binnen 20 jaar.

Tezeldertijd durft diezelfde politiek ermee aan te komen om desondanks van onze Defensies te vragen om inzet aan troepen wanneer ze
het in hun bolle hoofd krijgen (Het leven van een militair interesseert hen geen zier)


In 2005 stelde de Marine bij ons in diverse rapporten een duidelijke lijn samen, in samenhang met de overige onderdelen van Defensie.
Vervolgens zakt het percentage van ongeveer 1,6% naar 1 %. Ofwel, een derde minder welke aan Defensie besteed wordt.
Zelfs een commercieel bedrijf kan op zulk een basis niet functioneren.
Het niet in voldoende mate aan kunnen schaffen, als wel vooral operationeel in staat kunnen zijn, van schepen en luchtvaartuigen is te
wijten aan deze voortdurende bezuinigingen.

Nu voert men aan dat de JSS plotseling niet noodzakelijk meer zou zijn vanwege het wegvallen van de tanks.
Bullshit, dit was slechts een bijzaak welke "eventueel" daarvoor gebruikt zou "kunnen" worden.
Geen mens gaat ervan uit dat we de komende 20 jaar een JSS daarvoor gebruikt zouden hebben.
Hooguit om misschien een enkele keer te kunnen vervoeren bij een oefening. Slechts één keer ooit gebeurd overigens, op de Antillen.

Aanvankelijk was de bedoeling een containerschip te bouwen. Later werd het tevens een tanker. De noodzaak drong zich op om tevens te kunnen voorzien in een helicopter plat vorm, seabasing.
Het ontwerp werd gecombineerd in een alles in één ontwerp, tevens als vervoermiddel voor de gehele defensie. Inhuren van civiele schepen is een zeer dure zaak, evenals de bijkomende verzekering.

Een ander punt is dat LPD's op zich niet -/of in onvoldoende in staat zijn om een landing uit te voeren zonder aanvullende transport capaciteit aan middelen. Vandaar de eerste overweging een containerschip.
Bij inzet LPD's zijn ze beiden nodig en kunnen hooguit "gezamenlijk" een bataljon aan. De tweede LPD zal eventueel moeten voorzien in een soort van seabasing role aan vervoerscapaciteit
De noodzakelijke helicapaciteit valt zo goed als weg om troepen op land te debarkeren. Alleen via landingsschepen blijft nu nog mogelijk, voor de rest is men aangewezen op de Britten. Men kan hooguit ondersteuning bieden.

Dit kan verholpen worden door het inhuren van o.a. civiele Roll on Roll off schepen. Aangezien weinig van dg schepen aan eisen van ook militaire inzet kunnen voldoen is dit een probleem. Plus niet zondermeer op korte termijn beschikbaar.
De Denen kunnen dit wel. Hun civiele Tor Line schepen (4) zijn daarvoor geschikt. Eventueel kunnen ze 8000 man, plus middelen z/n vervoeren.

Geen idee of dit nog is in NL? In het verleden werden civiele schepen gebouwd met verplicht eveneens militaire eisen. Meen dat het ging om versterkte punten waar, indien nodig, kanonnen op geplaatst konden worden.
(Er gaat een verhaal dat bij Russische civiele schepen dichtgelaste compartimenten waren voor torpedo buizen?)


JSS
Weinigen lijken door te hebben dat de JSS een LHD benadert qua capaciteit aan heli's.
Het vliegdek, inclusief geopende hangaardeur, beslaat ruwweg 170 m. Dit houdt in de mogelijkheid van 2 CH47's op de landingsspots, plus vier geparkeerd met gespreide rotors.
Bij het afvliegen hoeven de landingsspots met harpoon mogelijkheid niet specifiek gebruikt te worden. Er is ruimte genoeg om z/n vier tot 6 NH90 af te laten vliegen.

De hangaar biedt ruimte aan 6 NH 90's of 6 Chinooks, dan wel 2 Chinooks met gespreide rotors. Onder het vliegdek is tevens ruimte voor extra heli's, een lift van 40 ton naar het vliegdek
De JSS was tevens bedoeld om vooral met Apaches te opereren, er zou sprake zijn van een bestelling van 6 opvouwbare rotorsets.
Het idee was eventueel in te kunnen zetten in bijvoorbeeld Somalië. Aan de orde geweest als JSS en inzet Apaches in vragen aan de minister.

De bewapening van de JSS is tevens ruimer dan van de Franse, Spaanse en Australische LHD's.
Hoewel het Franse type voorzien is van 2 dubbelopstellingen met Mistral (manueel te bedienen in de open lucht) kan ook de JSS zeer snel eventueel met een dg opstelling uitgerust worden.
De dubbelopstelling met Stingers (manueel) kan door de bemanning van deze voortuigen verwijderd te worden om los van het voertuig gebruikt worden. Dus ook te gebruiken op de JSS.
Het Franse LHD schip heeft daarnaast slechts één versterkte landingsschip voor zware heli's zoals een Chinook.

[six]

De mythe van de dichtgelaste torpedobuizen op civiele schepen is niet meer dan een mythe. Er gaat ook een mythe dat Russische civiele schepen vuurwapens aan boord hadden, terwijl dat enkel het geval was voor ijsbrekers.

Wat je wel had bij oudere schepen (vraag mij niet naar een bron, ik heb geen idee waar te beginnen zoeken eigenlijk) was dat ze installatiemogelijkheid boven voor luchtafweergeschut. Een overblijfsel van de Tweede Wereldoorlog, wanneer men bij gebrek aan oorlogsschepen gunboats moest aanmaken uit civiel materiaal.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Yep, evenals de Italianen, Noren, Denen, Turken en de Britten. Op termijn de Spanjaarden en mogelijk de Finnen.
Niet te vergeten Jappen, Israëliërs en mogelijk ook Zuid Koreanen als wel Singapore.

Maar ja, in de ogen van een Belg ligt dit met Hollanders totaal anders dan met een stuk of 12 á 13 andere landen

Zo moeilijk was die keuze overigens niet, met een Europese keuze zouden onze Euro vrienden de NL luchtvaartindustrie de
nek omgedraaid hebben.
Nu hebben we nog steeds 15.000 mensen in de luchtvaart industrie werken, dankzij de Amerikaanse optie.
Geen slachtpartij, plus de vliegtuigindustrie staat er nu stukken beter voor dan 15 jaar geleden.
Laat ons dus maar huppelen en België een eigen keuze maken voor evt. een Franse, Duitse of Britse jet

Niet om het één of ander, hoe staat de Belgische luchtvaartindustrie er nu voor in vergelijking tot 15 jaar geleden?
Vrijwel elk toestel op de markt is al ontwikkeld dan wel ver in ontwikkeling. Veel hoogwaardige kennisindustrie zal er bij een
Belgische keuze niet meer binnen te halen vallen.
Een goed toestel, maar met nog wat productiewerk voor (mogelijk) de Rafale houdt het op.

In de ogen van één Belg...
Die Henri is een Brussels belgicist...

[six]

Overigens, waarom wordt bij keuze defensiemateriaal automatisch ervan uit gegaan dat de Belgische staat Amerikaanse belangen moet blijven verdedigen?

"Amerikaanse vliegtuigen zijn beter dus steunen wij Amerika" lijkt mij niet een geweldige redenering.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

Het defensiebudget verlagen, de volgende wereldoorlog wordt sowieso met knotsen, boog en pijl uitgevochten...

Is een optie, een paar duizend euro per jaar moet voldoende zijn om te investeren in (wedstrijd) bogen
Gezien de gammele toestand van onze Defensies kunnen we de toko's misschien maar beter opdoeken ...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Overigens, waarom wordt bij keuze defensiemateriaal automatisch ervan uit gegaan dat de Belgische staat Amerikaanse belangen moet blijven verdedigen?

"Amerikaanse vliegtuigen zijn beter dus steunen wij Amerika" lijkt mij niet een geweldige redenering.

Volgens mij bestaat het Belgische materieel hoofdzakelijk uit Europees materieel. De C-130 wordt overigens vervangen door een Europees toestel. Zover ik weet is tevens geen enkele heli Amerikaans.

Wat zou België moeten beletten om een Europese vervanger van de F16, zoals een Rafale, aan te schaffen?
Zoals Boduo opmerkt: "De compensaties voor het Luikse FN zouden zéker groter zijn dan die van de F 35"
Niet 100% zeker, maar zeer zeker heel goed mogelijk.