Open VLD wil hakbijl in VRT - Pagina 16

Another Jack · 10 augustus 2014, 13:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Wanneer? Nooit. Ik probeer niets te bewijzen met voorbeelden, zo dom ben ik niet.

Bovendien is er geen staat (of heb ik er toch geen weet van) die de infrastructuur volledig aan de vrije markt laat. Een voorbeeld geven zou dus onmogelijk zijn. Wat niet betekent dat het niet kan. Het toont gewoon aan dat er weinig uitvoerende politici zijn die vertrouwen in de vrije markt. Dat is net het probleem met de overheid: eens ge in het systeem zit, wilt ge zoveel mogelijk macht binnen dat systeem behouden.

Jaja, zo slim ben je wel...
Uw systeem werd, wordt en zal nooit ergens worden toegepast omdat het utopisch is.

Net als het communistisch verhaal.

stuyckp · 10 augustus 2014, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welvaart is de mate waarin de behoeften met de beschikbare middelen kunnen worden bevredigd. Het is een kwalitatieve maatstaf. Men spreekt ook wel van welvaart in ruime zin.

De behoeften, dat is wat je wenst. De beschikbare middelen, dat is wat je hebt, wat er is.

Jij gaat dus "beschikbare middelen" afnemen (belastingen) en daarmee iets teruggeven waar ik nooit mijn beschikbare middelen zou voor willen ruilen. Je neemt meer geld af via belastingen dan ik zou willen betalen voor een ticket.

En dat laatste wilde ik niet omdat ik iets ANDERS wilde natuurlijk. Dat anders, dat mijn behoeften dus BETER kon bevredigen, kan ik dus niet meer hebben, en ik krijg er iets voor terug dat ik minder wilde, waar ik minder behoefte voor had.

Jij hebt dus de beschikbare middelen zo veranderd dat mijn behoeften MINDER bevredigd worden.

Dus is er nu minder welvaart dan voor dat jij je ding deed. Dus heb jij welvaart vernietigd.

Moet het nog explicieter ? Dit begint zinloos te worden.

Het is al lang zinloos omdat jij degene bent die niets van macroeconomie begrijpt, waar je mij van beschuldigde.
Jij wil maar niet snappen dat een bepaalde infrastructuur waarvan de initiële kost zeer groot is niet gedragen kan worden door een individu.
Maar meerdere individuen zijn best bereid er een bijdrage voor te leveren omdat die infrastructuur voor hen wel degelijk nuttig is.
Als dan die infrastructuur gebouwd wordt door de overheid en ter beschikking gesteld, al dan niet gratis, is er wel degelijk iets nuttigs bijgekomen.

Het gaat hem er niet om wat jij als individu wilt, het gaat er om wat de som van de individuen willen. En als die weg economisch rendabel is, dan is die nuttig en wil dat collectief die weg en is er welvaart gecreeerd door het bouwen van die weg.

Maar jij vindt gewoon dat elke vorm van belasting al diefstal is omdat je ervan uitgaat dat de overheid kwasi niks nuttigs kan doen. tja.
Als je stelt dat we teveel belasting betalen dan ben ik het met u eens. Maar ik ga zeker niet mee in het extreme verhaal dat jij hier probeert te verkopen waar je overigens niet veel medestanders voor zal vinden.

stuyckp · 10 augustus 2014, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Weeral anarchie en vrije markt aan 't verwarren zie ik. Aangezien ALLE interacties tussen personen op vrijwillige basis dienen te gebeuren in een vrije markt en de staat de ENIGE is die dwang mag uitoefenen, is uw maffia commercie niet mogelijk als vrije markt fenomeen. Want de gearresteerde, of neergelapte, zal wel geen VRIJWILLIGE MEDEWERKING verschaffen, he, wat de basis is van een vrije markt.

Maar uw opmerking slaat op een ander punt waar Jaak mij idioot vond, en uw punt illustreert juist mijn standpunt daar.

Als in de praktijk de maffia inderdaad mensen kan arresteren, ze aflappen, en als je een "belasting" betaalt voor je veiligheid aan de maffia, dan IS DE MAFFIA DE LOKALE STAAT. Bij definitie van staat. En ze oefent dan inderdaad een kerntaak uit van de staat.

Maar maffia, dat IS staat. (en staat, dat IS maffia).

Degene die geweld pleegt, en dus de kerntaken van de staat uitvoert.

Natuurlijk zijn er staten die volgens regels werken die iets aangenamer zijn dan andere, maar het zijn staten. Pol Pot en zijn bende was ook een staat. Lodewijk de veertiende ook. De maffia ook. De boefjes die een wijk terroriseren ook.

Het ENIGE verschil tussen al die vormen van staat zijn de beslissingsprocedures en wie welke macht heeft. Het is uiterst belangrijk natuurlijk. Hoewel ik er kritiek op heb is wat we noemen een democratische rechtstaat nog altijd leefbaarder dan de lokale maffiabende of een Pol Pot.
Maar de principes zijn dezelfde, enkel de procedures zijn anders.

U maakt zo'n beetje uw eigen definities naargelang de wind draait.

Another Jack · 10 augustus 2014, 13:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Het is al lang zinloos omdat jij degene bent die niets van macroeconomie begrijpt, waar je mij van beschuldigde.
Jij wil maar niet snappen dat een bepaalde infrastructuur waarvan de initiële kost zeer groot is niet gedragen kan worden door een individu.
Maar meerdere individuen zijn best bereid er een bijdrage voor te leveren omdat die infrastructuur voor en wel degelijk nuttig is.
Als dan die infrastructuur gebouwd wordt door de overheid en ter beschikking gesteld, al dan niet gratis, is er wel degelijk iets nuttigs bijgekomen.

Het gaat hem er niet om wat jij als individu wilt, het gaat er om wat de som van de individuen willen. En als die weg economisch rendabel is, dan is die nuttig en wil dat collectief die weg en is er welvaart gecreeerd door het bouwen van die weg.

Maar jij vindt gewoon dat elke vorm van belasting al diefstal is omdat je ervan uitgaat dat de overheid kwasi niks nuttigs kan doen. tja.
Als je stelt dat we teveel belasting betalen dan ben ik het met u eens. Maar ik ga zeker niet mee in het extreme verhaal dat jij hier probeert te verkopen waar je overigens niet veel medestanders voor zal vinden.

Ik geef het niet graag toe, maar ik moet je hier gelijk geven over de ganse lijn...

Nebur · 10 augustus 2014, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Het gaat hem er niet om wat jij als individu wilt, het gaat er om wat de som van de individuen willen. En als die weg economisch rendabel is, dan is die nuttig en wil dat collectief die weg en is er welvaart gecreeerd door het bouwen van die weg.

Maar hier wordt nu net continu gesteld (niet door mij!) dat wegen NIET rendabel zijn. Als wegen niet rendabel zijn, dan zijn ze niet nuttig, en dan wordt er welvaart vernietigd door ze te bouwen.

Als wegen daarentegen wél rendabel zijn (dit verdedig ik), dan is de som van de bereidheid tot betalen van de individuen groter dan de kostprijs. En dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat de private markt hier niet voor zou kunnen zorgen. De aanbodzijde gaat nl. op zoek naar waar bereidheid tot betalen te vinden is.

U stelt dat bedrijven niet kapitaalkrachtig genoeg zijn om wegen te bouwen. Ik heb daarvoor nog geen onderbouwde redenering gezien. Tenzij misschien als u ervan uitgaat dat één bedrijf zal voorzien voor alle wegen in gans België. Dergelijke monopolies zijn vaak - uitsluitend? - het resultaat van overheidsoptreden.

Another Jack · 10 augustus 2014, 13:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Maar hier wordt nu net continu gesteld (niet door mij!) dat wegen NIET rendabel zijn. Als wegen niet rendabel zijn, dan zijn ze niet nuttig, en dan wordt er welvaart vernietigd door ze te bouwen.

Als wegen daarentegen wél rendabel zijn (dit verdedig ik), dan is de som van de bereidheid tot betalen van de individuen groter dan de kostprijs. En dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat de private markt hier niet voor zou kunnen zorgen. De aanbodzijde gaat nl. op zoek naar waar bereidheid tot betalen te vinden is.

U stelt dat bedrijven niet kapitaalkrachtig genoeg zijn om wegen te bouwen. Ik heb daarvoor nog geen onderbouwde redenering gezien. Tenzij misschien als u ervan uitgaat dat één bedrijf zal voorzien voor alle wegen in gans België. Dergelijke monopolies zijn vaak - uitsluitend? - het resultaat van overheidsoptreden.

Theorie hier boven

Praktijk hier onder:

patrickve · 10 augustus 2014, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Jij wil maar niet snappen dat een bepaalde infrastructuur waarvan de initiële kost zeer groot is niet gedragen kan worden door een individu.
Maar meerdere individuen zijn best bereid er een bijdrage voor te leveren omdat die infrastructuur voor hen wel degelijk nuttig is.
Als dan die infrastructuur gebouwd wordt door de overheid en ter beschikking gesteld, al dan niet gratis, is er wel degelijk iets nuttigs bijgekomen.

Natuurlijk is er iets nuttigs voor bekomen. Maar er is nog veel meer nuttigs vernietigd !

Er is maar een manier om te weten of individuen BEREID ZIJN om een bijdrage te leveren en dat is door ze VRIJWILLIG de prijs ervoor laten te betalen.

Als zij dat NIET WILLEN, en als zij LIEVER EEN ANDERE OPTIE NEMEN (namelijk de auto) dan valt gans jouw betoog in het water.

Ik ga natuurlijk niet ontkennen dat er positieve externalities zijn. Maar die positieve externalities komen niet van "de trein" maar van "het transport". Als mensen bereid zijn om veel meer van de kosten te betalen van een vorm van transport dan van het andere, dan is het perfect logisch dat alles wat in dat andere als deficitaire structuur wordt gestoken, pure welvaartsvernietiging is.

Als je dat niet begrijpt, kan ik er ook niet aan doen.

Citaat:

Het gaat hem er niet om wat jij als individu wilt, het gaat er om wat de som van de individuen willen. En als die weg economisch rendabel is, dan is die nuttig en wil dat collectief die weg en is er welvaart gecreeerd door het bouwen van die weg.

Maar we hebben het over de som, slimme. IKZELF doe er winst aan. De Franse belastingsbetaler betaalt een stuk van mijn rit, op zo een manier dat het hem minder zou kosten moest ik met de auto gaan en hetzelfde betalen als voor de trein. Maar ALLES BIJ ELKAAR is er waarde vernietigd. De trein kost aan de Franse belastingbetaler MEER dan het verschil tussen mijn trein ticket en de volle pot die ik met de auto zou betalen.

Er zijn in frankrijk treinlijnen waar zo weinig volk op zit, dat men aan de paar man die er op zitten, het voor de belastingbetaler GOEIEKOPER zou zijn van hen een auto en een gratis tankkaart voor 10 jaar te kopen dan om die trein doen te rijden. Waar zit uw "collectieve winst" hier nu ?

patrickve · 10 augustus 2014, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

U stelt dat bedrijven niet kapitaalkrachtig genoeg zijn om wegen te bouwen. Ik heb daarvoor nog geen onderbouwde redenering gezien.

Is natuurlijk ridikuul want snelwegen in Frankrijk zijn vaak prive firma's.

Nebur · 10 augustus 2014, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Theorie hier boven

Praktijk hier onder:

Als we dan toch gaan trollen: 'hierboven' en 'hieronder' schrijft men in een woord, niet in twee.

Another Jack · 10 augustus 2014, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Is natuurlijk ridikuul want snelwegen in Frankrijk zijn vaak prive firma's.

De privatisering kwam er pas nadat ze er al lagen, klein verschil...

Another Jack · 10 augustus 2014, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Als we dan toch gaan trollen: 'hierboven' en 'hieronder' schrijft men in een woord, niet in twee.

Bedankt voor de opmerking, het is al aangepast.

Nebur · 10 augustus 2014, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Bedankt voor de opmerking, het is al aangepast.

Leugenaar. Alweer.

patrickve · 10 augustus 2014, 13:44

Wat velen niet snappen, is dat hoe indirecter de link is tussen "kosten" en "gebruik", hoe meer men verspilt.

Ik woonde vroeger in een appartementsgebouw met collectieve verwarming zonder tellers. De factuur van het gasverbruik, gedeeld door de inwoners, prorata hun tienduizendsten. Awel, daar regelde ik de temperatuur in de winter met het open raam en de verwarming op maximum. Want mijn verspilling werd door iedereen gedragen. Ik denk dat er nog waren die dat deden. We verspilden dus enorm veel en betaalden veel. Maar ik ging niet zuinig zijn: dat kostte mij moeite, en ik won niet veel op de totaalfactuur.

Nu ik mijn eigen verwarming betaal, ben ik veel oplettender

patrickve · 10 augustus 2014, 13:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

De privatisering kwam er pas nadat ze er al lagen, klein verschil...

Er komen nog steeds snelwegen bij.

Another Jack · 10 augustus 2014, 13:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat velen niet snappen, is dat hoe indirecter de link is tussen "kosten" en "gebruik", hoe meer men verspilt.

Ik woonde vroeger in een appartementsgebouw met collectieve verwarming zonder tellers. De factuur van het gasverbruik, gedeeld door de inwoners, prorata hun tienduizendsten. Awel, daar regelde ik de temperatuur in de winter met het open raam en de verwarming op maximum. Want mijn verspilling werd door iedereen gedragen. Ik denk dat er nog waren die dat deden. We verspilden dus enorm veel en betaalden veel. Maar ik ging niet zuinig zijn: dat kostte mij moeite, en ik won niet veel op de totaalfactuur.

Nu ik mijn eigen verwarming betaal, ben ik veel oplettender

Sorry, maar volgens mij is dit niet het gedrag van een normaal persoon.
Jij betaalde dus graag meer voor je verwarming omdat de gedachte dat jouw buren ook meer moesten betalen, jou een kick gaf.

Het woord "sociopaat"" is hier ooit al eens gevallen...ik vrees toch dat er hier aanwijzingen zijn...

Another Jack · 10 augustus 2014, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er komen nog steeds snelwegen bij.

Omdat de privatisering enkel de rendabele autosnelwegen betreft, niet de secundaire wegen.

Nebur · 10 augustus 2014, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Sorry, maar volgens mij is dit niet het gedrag van een normaal persoon.
Jij betaalde dus graag meer voor je verwarming omdat de gedachte dat jouw buren ook meer moesten betalen, jou een kick gaf.

Het woord "sociopaat"" is hier ooit al eens gevallen...ik vrees toch dat er hier aanwijzingen zijn...

Dat is nochtans hoe bijna iedereen het deed op mijn kot in Kortrijk en mijn eerste kot in Leuven. Niet dat het feit dat de buren ook moesten meer betalen mij een kick gaf. Als ik zuinig was geweest, dan had ik op een heel jaar tijd waarschijnlijk nog geen tien euro bespaard. Waarom zoudt ge zuinig zijn op energie? Mijn chauffage stond volle bak in de winter, en als het te warm werd, dan was het tijd om mijn kot te verluchten. Zo werd het ook nooit echt kou in mijn kot.

Another Jack · 10 augustus 2014, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Dat is nochtans hoe bijna iedereen het deed op mijn kot in Kortrijk en mijn eerste kot in Leuven. Niet dat het feit dat de buren ook moesten meer betalen mij een kick gaf. Als ik zuinig was geweest, dan had ik op een heel jaar tijd waarschijnlijk nog geen tien euro bespaard. Waarom zoudt ge zuinig zijn op energie? Mijn chauffage stond volle bak in de winter, en als het te warm werd, dan was het tijd om mijn kot te verluchten. Zo werd het ook nooit echt kou in mijn kot.

Liet u ook de kraan voortdurend lopen?

Nebur · 10 augustus 2014, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Liet u ook de kraan voortdurend lopen?

Neen.

U bent werkelijk een talent in het stellen van oninteressante en irrelevante vragen.

Another Jack · 10 augustus 2014, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Neen.

U bent werkelijk een talent in het stellen van oninteressante en irrelevante vragen.

Waarom niet, dat was toch ook in de prijs inbegrepen?

10 augustus 2014, 13:44	#313
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 116.378	Wat velen niet snappen, is dat hoe indirecter de link is tussen "kosten" en "gebruik", hoe meer men verspilt. Ik woonde vroeger in een appartementsgebouw met collectieve verwarming zonder tellers. De factuur van het gasverbruik, gedeeld door de inwoners, prorata hun tienduizendsten. Awel, daar regelde ik de temperatuur in de winter met het open raam en de verwarming op maximum. Want mijn verspilling werd door iedereen gedragen. Ik denk dat er nog waren die dat deden. We verspilden dus enorm veel en betaalden veel. Maar ik ging niet zuinig zijn: dat kostte mij moeite, en ik won niet veel op de totaalfactuur. Nu ik mijn eigen verwarming betaal, ben ik veel oplettender __________________ Al moordend problemen oplossen.