Valerie van Peel (N-VA): Abortuswet terugdraaien!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee Jan, het is een afweging tussen beide belangen. Of kunt u ze verenigen op een andere manier? Nee dus dan kom je tot een keuze en compromis Jan. Niets mis mee dus.

Toch wel, alice, u legt de twee elementen in een weegschaal. En de levensvatbaarheid weegt zwaarder door.

Resultaat: geen recht meer op een abortus.

Resultaat: geen zelfbeschikkingsrecht meer voor de vrouw - zij moet de vrucht in haar moederschoot laten groeien.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begint weldegelijk over iets anders, nl. medisch risico voor de... foetus.

Nu weten we ondanks de hele woordenbrij van u nog steeds niet waarom de levensvatbaarheid van de foetus ervoor zorgt dat een vrouw niet meer mag beschikken over haar zelfbeschikkingsrecht.

U goochelt daarmee, maar tot op heden hebt u geen enkele verklaring ervoor aangebracht.

't Is ook heel onlogisch: u gebruikt een gegevenheid die betrekking heeft op het leven van de vrucht buiten de moederschoot om een situatie te bevestigen binnen de moederschoot.

Als reactie op uw stellingname, wat nooit mijn standpunt is geweest. Waarom zou je na 22 weken een vrucht ( niet) verwijderen, louter omdat je de keuze tot zwangerschapsonderbreking na die periode wilt doortrekken?
Antwoord: omdat dit risico in houdt voor de foetus en de noodzaak ontbreek.
En nog maar eens hetzelfde vragen Jan? Wat is er moeilijk voor jou om te begrijpen? Keuze voor abortus- recht op leven- compromis- keuze kan tot 22 weken- daarna is er recht op leven.
Alle , draai nog eens een rondje!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Als reactie op uw stellingname, wat nooit mijn standpunt is geweest. Waarom zou je na 22 weken een vrucht ( niet) verwijderen, louter omdat je de keuze tot zwangerschapsonderbreking na die periode wilt doortrekken?
Antwoord: omdat dit risico in houdt voor de foetus en de noodzaak ontbreek.
En nog maar eens hetzelfde vragen Jan? Wat is er moeilijk voor jou om te begrijpen? Keuze voor abortus- recht op leven- compromis- keuze kan tot 22 weken- daarna is er recht op leven.
Alle , draai nog eens een rondje!

Weet u eigenlijk wel wat abortus provocatus is? U komt af met een latere abortus "houdt een risico in voor de foetus"...

Iedere abortus provocatus is een enorm risico voor de vrucht. Abortus provocatus betekent immers de vernietiging van het leven. Als dat geen risico is...

En, ja, we moeten nog steeds hetzelfde rondje draaien. Ook nu vernemen we niet waarom de levensvatbaarheid ervoor zorgt dat de vrouw niet meer mag besluiten tot een abortus.

Waarom dat dus een inherent argument is?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, alice, u legt de twee elementen in een weegschaal. En de levensvatbaarheid weegt zwaarder door.

Resultaat: geen recht meer op een abortus.

Resultaat: geen zelfbeschikkingsrecht meer voor de vrouw - zij moet de vrucht in haar moederschoot laten groeien.

Ik herhaal, nu voor de derde keer; en kreeg al gelijk, u blijft dezelfde en al toegelichte vraag stellen en blokkeert zo de discussie.

"Toch wel maar op één of andere manier kunt u daar niet meer verder.
Waarom wordt de levensvatbaarheid in afweging gebracht? Omdat er meerdere factoren zijn die even belangrijk zijn, de mogelijkheid om voor abortus te kiezen versus recht op leven van een foetus.
Waarom krijgt dat element ( van recht op leven )overwicht op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw? Omdat het zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus, waar je voor een termijn moet kiezen om tot compromis te komen met de andere factor, recht op leven van een foetus. Een compromis dus tussen beide factoren. Het gaat dus niet om " overwicht" maar om afwegen, wat en wanneer voorrang krijgt.
Waarom dan vanaf het moment dat een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan? ( ongetwijfeld weer uw volgende vraag)
Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen, naast het recht op keuze tot abortus, waar een vrouw dan voldoende tijd voor krijgt. Het is dus geen of/of maar en/ en verhaal.

Ik ben me er van bewust dat dit in druist tegen uw christelijke standpunten, voortkomend uit uw aanname in vertrouwen, maar dat betekent niet dat anderen vanuit dezelfde dogma's moeten vertrekken, daar zult u toch op een discussieforum mee om moeten leren gaan. Steeds hetzelfde vragen hindert dan een discussie, u legt ze er lam mee."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik herhaal, nu voor de derde keer; en kreeg al gelijk, u blijft dezelfde en al toegelichte vraag stellen en blokkeert zo de discussie.

"Toch wel maar op één of andere manier kunt u daar niet meer verder.
Waarom wordt de levensvatbaarheid in afweging gebracht? Omdat er meerdere factoren zijn die even belangrijk zijn, de mogelijkheid om voor abortus te kiezen versus recht op leven van een foetus.
Waarom krijgt dat element ( van recht op leven )overwicht op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw? Omdat het zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus, waar je voor een termijn moet kiezen om tot compromis te komen met de andere factor, recht op leven van een foetus. Een compromis dus tussen beide factoren. Het gaat dus niet om " overwicht" maar om afwegen, wat en wanneer voorrang krijgt.
Waarom dan vanaf het moment dat een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan? ( ongetwijfeld weer uw volgende vraag)
Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen, naast het recht op keuze tot abortus, waar een vrouw dan voldoende tijd voor krijgt. Het is dus geen of/of maar en/ en verhaal.

Ik herhaal het ook nog een keer:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, geen antwoord. In heel deze woordenbrij staat geen verklaring voor de primauteit van de levensvatbaarheid.

U stelt: "Het is een compromis." "We moeten een keuze maken."

Ja, en?

Dé vraag laat u ongemoeid: "Waarop is die keuze gemaakt?"

Is het dan, zoals al meermaals betoogd, dat u gewoon naar willekeur een moment prikt?

Daar lijkt het heel sterk op.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weet u eigenlijk wel wat abortus provocatus is? U komt af met een latere abortus "houdt een risico in voor de foetus"...

Iedere abortus provocatus is een enorm risico voor de vrucht. Abortus provocatus betekent immers de vernietiging van het leven. Als dat geen risico is...

En, ja, we moeten nog steeds hetzelfde rondje draaien. Ook nu vernemen we niet waarom de levensvatbaarheid ervoor zorgt dat de vrouw niet meer mag besluiten tot een abortus.

Waarom dat dus een inherent argument is?

Nee, niet ik maar u komt daarmee af, voortbordurend op Patricks stellingname.
Evenmin kun je bij een abortus provocatus spreken van" enorm risico voor de vrucht" want het is juist de bedoeling deze te verwijderen. Logisch denken jan.

En dan nu voor de vierde keer...

en kreeg al gelijk, u blijft dezelfde en al toegelichte vraag stellen en blokkeert zo de discussie.

"Toch wel maar op één of andere manier kunt u daar niet meer verder.
Waarom wordt de levensvatbaarheid in afweging gebracht? Omdat er meerdere factoren zijn die even belangrijk zijn, de mogelijkheid om voor abortus te kiezen versus recht op leven van een foetus.
Waarom krijgt dat element ( van recht op leven )overwicht op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw? Omdat het zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus, waar je voor een termijn moet kiezen om tot compromis te komen met de andere factor, recht op leven van een foetus. Een compromis dus tussen beide factoren. Het gaat dus niet om " overwicht" maar om afwegen, wat en wanneer voorrang krijgt.
Waarom dan vanaf het moment dat een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan? ( ongetwijfeld weer uw volgende vraag)
Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen, naast het recht op keuze tot abortus, waar een vrouw dan voldoende tijd voor krijgt. Het is dus geen of/of maar en/ en verhaal.

Ik ben me er van bewust dat dit in druist tegen uw christelijke standpunten, voortkomend uit uw aanname in vertrouwen, maar dat betekent niet dat anderen vanuit dezelfde dogma's moeten vertrekken, daar zult u toch op een discussieforum mee om moeten leren gaan. Steeds hetzelfde vragen hindert dan een discussie, u legt ze er lam mee."

Wanneer u in herhaling blijft vallen, laat u me geen keuze.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, niet ik maar u komt daarmee af, voortbordurend op Patricks stellingname.
Evenmin kun je bij een abortus provocatus spreken van" enorm risico voor de vrucht" want het is juist de bedoeling deze te verwijderen. Logisch denken jan.

Euh, ik reageer op uw berichten.

U schrijft over dat risico.

Uw woorden:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nergens schreef ik dat ik " het niet kan uitleggen" en dat doe ik juist wel.
Evenmin gaat het om een " veronderstelde "staat" maar om het moment waarop een foetus, medisch gezien, kan overleven buiten de baarmoeder.
Wanneer dan de keuze tot abortus stopt, is er geen enkele reden om de foetus te verwijderen, omdat dit medisch gezien risico's inhoudt voor een foetus en de noodzaak ontbreekt, een vrouw had immers voldoende tijd voor de keuze tot abortus en kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan ter adoptie, zodra de periode om de keuze voor abortus te maken, voorbij is.
Het is evenwel totaal niet logisch om zelfbeschikkingsrecht van vrouwen als absoluut tot 9 maand door te trekken, wanneer je jezelf niet in de mogelijkheid tot keuze voor abortus kunt vinden.
Hoe verenigt u die opvattingen?
Pleit u nu voor absoluut recht op zwangerschapsonderbreking tot 9 maand?
Dat is nogal een ommezwaai in uw stellingname, en voor uw rekening dus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, ik reageer op uw berichten.

U schrijft over dat risico.

Uw woorden:

Wanneer de keuze tot abortus stopt Jan, Zodra je volledig citeert is het glashelder.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer de keuze tot abortus stopt Jan, Zodra je volledig citeert is het glashelder.

Daar is niets glashelder aan.

Of kunt u mij eens uitleggen wat er medisch verschillend is aan een abortus van 21 weken en een van 23 weken?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar is niets glashelder aan.

Of kunt u mij eens uitleggen wat er medisch verschillend is aan een abortus van 21 weken en een van 23 weken?

de levensvatbaarheid van de foetus Jan, dat is het verschil. Die begint op 22 weken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

de levensvatbaarheid van de foetus Jan, dat is het verschil. Die begint op 22 weken.

Abortus op een vrucht van 21 weken = dood
Abortus op een vrucht van 22 weken = dood
Abortus op een vrucht van 23 weken = dood

Het risico is nooit "groter". Het is altijd hetzelfde. Abortus provocatus eindigt met de dood.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Abortus op een vrucht van 21 weken = dood
Abortus op een vrucht van 22 weken = dood
Abortus op een vrucht van 23 weken = dood

Het risico is nooit "groter". Het is altijd hetzelfde. Abortus provocatus eindigt met de dood.

uiteraard, want dat is ook de doelstelling, het onderbreken van de zwangerschap.
Maar ook hier even een vraag, tot wanneer zou een zwangerschapsonderbreking voor u mogen?

het risico slaat op na 22 weken Jan, aansluitend op uw standpunt " dat dit dan ook zou moeten kunnen, de foetus buiten de baarmoeder laten bestaan" er wel bij blijven he?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

uiteraard, want dat is ook de doelstelling, het onderbreken van de zwangerschap.

Voor u mag een abortus niet meer na 22 weken omdat... - ik haal uw woorden aan -

dit medisch gezien risico's inhoudt voor een foetus en de noodzaak ontbreekt

Op basis van die redenering moet u toch uitkomen bij een algeheel verbod op abortus. Op ieder moment vormt een abortus provocatus immers een risico in voor de vrucht.


En?

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nergens schreef ik dat ik " het niet kan uitleggen" en dat doe ik juist wel.
Evenmin gaat het om een " veronderstelde "staat" maar om het moment waarop een foetus, medisch gezien, kan overleven buiten de baarmoeder.
Wanneer dan de keuze tot abortus stopt, is er geen enkele reden om de foetus te verwijderen, omdat dit medisch gezien risico's inhoudt voor een foetus en de noodzaak ontbreekt, een vrouw had immers voldoende tijd voor de keuze tot abortus en kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan ter adoptie, zodra de periode om de keuze voor abortus te maken, voorbij is.
Het is evenwel totaal niet logisch om zelfbeschikkingsrecht van vrouwen als absoluut tot 9 maand door te trekken, wanneer je jezelf niet in de mogelijkheid tot keuze voor abortus kunt vinden.
Hoe verenigt u die opvattingen?
Pleit u nu voor absoluut recht op zwangerschapsonderbreking tot 9 maand?
Dat is nogal een ommezwaai in uw stellingname, en voor uw rekening dus.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor u mag een abortus niet meer na 22 weken omdat... - ik haal uw woorden aan -



Op basis van die redenering moet u toch uitkomen bij een algeheel verbod op abortus. Op ieder moment vormt een abortus provocatus immers een risico in voor de vrucht.


En?

zodra je zaken uit verband haalt, zorg je voor verwarring. En dat blijft u maar doen, denkend dat u op die manier de discussie kunt manipuleren.
Dat verliest u keer op keer, mijn standpunt is immers gekend bij u, waarom ik niet pleit voor abortus na 22 weken.
Wat u aanhaalt stond dan ook in een andere context, aansluitend op uw redennering dat je dan toch de foetus ook mag verwijderen na 22 weken omwille van zelfbeschikkingsrecht, wat nooit mijn standpunt was, dat weet u ook.
Daar ben ik niet voor, omwille van het risico dat een dergelijke aanpak in houdt voor de foetus, u weet dit allemaal heel goed, maar blijft maar doorgaan en heel bewust op een verkeerde banaan.
Ondertussen wacht ik op antwoord, welke termijn voor abortus ziet u als aanvaardbaar?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

zodra je zaken uit verband haalt, zorg je voor verwarring. En dat blijft u maar doen, denkend dat u op die manier de discussie kunt manipuleren.
Dat verliest u keer op keer, mijn standpunt is immers gekend bij u, waarom ik niet pleit voor abortus na 22 weken.
Wat u aanhaalt stond dan ook in een andere context, aansluitend op uw redennering dat je dan toch de foetus ook mag verwijderen na 22 weken omwille van zelfbeschikkingsrecht, wat nooit mijn standpunt was, dat weet u ook.
Daar ben ik niet voor, omwille van het risico dat een dergelijke aanpak in houdt voor de foetus, u weet dit allemaal heel goed, maar blijft maar doorgaan en heel bewust op een verkeerde banaan.
Ondertussen wacht ik op antwoord, welke termijn voor abortus ziet u als aanvaardbaar?

De onderbouw ontbreekt totaal bij uw redenering. U zwaait met "levensvatbaarheid" als doorslaggevend (ook al ontkent u dat) element, waardoor er geen abortus meer toegelaten wordt.

Waarom levensvatbaarheid hier belangrijker wordt geacht dan het recht op abortus, is totaal onduidelijk.

Iedere abortusaanpak houdt een risico in voor de vrucht. Dat kan bijgevolg geen onderbouw vormen om abortus voor 22 weken toe te laten en na 22 weken af te keuren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De onderbouw ontbreekt totaal bij uw redenering. U zwaait met "levensvatbaarheid" als doorslaggevend (ook al ontkent u dat) element, waardoor er geen abortus meer toegelaten wordt.

Waarom levensvatbaarheid hier belangrijker wordt geacht dan het recht op abortus, is totaal onduidelijk.

Iedere abortusaanpak houdt een risico in voor de vrucht. Dat kan bijgevolg geen onderbouw vormen om abortus voor 22 weken toe te laten en na 22 weken af te keuren.

Wat ontbreekt en fijn dat je dit aanhaalt, is enige morele eerlijkheid van uw kant. Want zoals nu al X keer gezegd, zwaai ik niet met levensvatbaarheid , wel met levensvatbaarheid buiten de baarmoeder, evenmin omdat het " belangrijker " is dan het recht op keuze tot abortus, maar zoals nu X keer gesteld een compromis tussen beide belangen.

Dat "iedere abortusaanpak een risico inhoudt" voor de vrucht is een totaal onlogische redenering, omdat bij abortus vruchtafdrijving de beoogde doelstelling is.
Maar u denkt dat u een discussie wint op basis van manipulatie, bewust verdraaien, ondervragen maar zelf nooit antwoorden, knippen en plakken en uit de context halen.
Dat zegt iets over uw morele eerlijkheid binnen discussies, maar niet over uw tegenstanders in een discussie.

Nogmaals, tot wanneer mag voor u abortus Jan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nergens schreef ik dat ik " het niet kan uitleggen" en dat doe ik juist wel.
Evenmin gaat het om een " veronderstelde "staat" maar om het moment waarop een foetus, medisch gezien, kan overleven buiten de baarmoeder.
Wanneer dan de keuze tot abortus stopt, is er geen enkele reden om de foetus te verwijderen, omdat dit medisch gezien risico's inhoudt voor een foetus en de noodzaak ontbreekt, een vrouw had immers voldoende tijd voor de keuze tot abortus en kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan ter adoptie, zodra de periode om de keuze voor abortus te maken, voorbij is.
Het is evenwel totaal niet logisch om zelfbeschikkingsrecht van vrouwen als absoluut tot 9 maand door te trekken, wanneer je jezelf niet in de mogelijkheid tot keuze voor abortus kunt vinden.
Hoe verenigt u die opvattingen?
Pleit u nu voor absoluut recht op zwangerschapsonderbreking tot 9 maand?
Dat is nogal een ommezwaai in uw stellingname, en voor uw rekening dus.

U haalt het element "risico voor de foetus" aan om abortus na 22 weken ontoelaatbaar (behoudens medische redenen) te achten:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nergens schreef ik dat ik " het niet kan uitleggen" en dat doe ik juist wel.
Evenmin gaat het om een " veronderstelde "staat" maar om het moment waarop een foetus, medisch gezien, kan overleven buiten de baarmoeder.
Wanneer dan de keuze tot abortus stopt, is er geen enkele reden om de foetus te verwijderen, omdat dit medisch gezien risico's inhoudt voor een foetus en de noodzaak ontbreekt, een vrouw had immers voldoende tijd voor de keuze tot abortus en kan nog steeds anoniem bevallen of afstaan ter adoptie, zodra de periode om de keuze voor abortus te maken, voorbij is.
Het is evenwel totaal niet logisch om zelfbeschikkingsrecht van vrouwen als absoluut tot 9 maand door te trekken, wanneer je jezelf niet in de mogelijkheid tot keuze voor abortus kunt vinden.
Hoe verenigt u die opvattingen?
Pleit u nu voor absoluut recht op zwangerschapsonderbreking tot 9 maand?
Dat is nogal een ommezwaai in uw stellingname, en voor uw rekening dus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maar we kennen uw opvattingen ondertussen, mogen we u afmaken wanneer morgen een bus over u rijdt en u de pech hebt te overleven, van zorg afhankelijk wordt en geldt dit ook voor uw vrouw en kinderen?

Dat is wat ik van normale medemensen verwacht, dat zij mij afmaken als ze kunnen. Het kan natuurlijk zijn dat ik mijn medemensen voldoende heb kunnen bedreigen om dat niet te doen, en omgekeerd ook, en dat er dus een pact van gekomen is. Het is van die bedreiging dat ik denk dat het "recht op leven" komt: een afspraak om proberen andere moordenaars te overhalen om niet aan te vallen, omdat je ze zelf ook kan aanvallen.

En zo een pacten kunnen uitgebreid worden naar situaties waar ik bijdraag voor anderen die onder de bus lopen, in het vooruitzicht dat mij dat ook zou kunnen overkomen. Zolang zulke pacten gesloten worden, omdat dat *wederzijds voordelig* is, is dat, wel, eh, wederzijds voordelig he. Maar daar is A PRIORI geen enkele reden voor. Normaal gezien zijn anderen storend en gevaarlijk, en wil je die uit de weg ruimen, behalve die die nuttig voor U zijn. Maar aangezien anderen U ook uit de weg willen ruimen, komt men tot een pact. Omdat ge dat kunt afdreigen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bevestigt: "Ik kan het niet uitleggen. Ik zeg het alleen: 'Mij lijkt het logisch...'"

Of kunt u een antwoord geven wat daar nu toch zo logisch aan is? Als je er immers over nadenkt, is uw stelling heel onlogisch. Je haalt immers de veronderstelde staat van een vrucht buiten de baarmoeder aan om dan die vrucht de bescherming te geven niet meer uit de moederschoot te worden verwijderd.

Inderdaad. Maar voor alice zijn "lijkt mij logisch" en "is mijn mening" equivalent denk ik.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, dat is niet zo, maar ongetwijfeld voor u met uw opvattingen wel. U denkt in "hogere en lagere waarden" ik niet.

Dat is nochtans de enige manier om tot een door U zo gegeerd "compromis" te komen: wanneer de twee waarden gelijk aan elkaar worden als functie van een parameter (hier de tijd na conceptie).

De waarde van de zelfbeschikking van de vrouw neemt voor U af met de tijd, de waarde van het levensrecht van de foetus neemt toe met de tijd, en op een zeker ogenblik zijn die voor U gelijk aan elkaar. Daarvoor was de zelfbeschikking meer waard dan de foetus, daarna is de foetus meer waard dan de zelfbeschikking.

Daarvoor heeft de vrouw dus zelfbeschikkingsrecht, nadien is ze ondergeschikt en een broedmachine voor de meerwaardige foetus.