Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Mijn idee is dat het al wijd circuleert onder de bevolking met een massa asymptomatische dragers.

In Korea hebben ze gezien dat 20-30's daarmee rond lopen, dat rond strooien, zonder er iets van te weten....

Ik dacht dat ook. Maar er is de Diamond Princess... alleen, in welke mate waren dat allemaal bejaarden ?

Het is misschien wel zo dat daar weinig 20-ers op zitten.

Dit is trouwens een van de grote voordelen van covid-19 over de Spaanse griep, hoewel men moet oppassen. De Spaanse griep was vooral heel dodelijk voor.... dertigers. De Spaanse griep veroorzaakte een overreactie van het immuunsysteem dat op hol sloeg en alle organen ging aanvallen. Men heeft dat fenomeen ook vastgesteld bij sommige covid-19 patienten. En uw immuunsysteem is op zijn sterkste (en dus gevaarlijkste) rond uw 30 jaar. Vandaar dat er bij de doden van de Spaanse griep een enorme piek is rond de 30 jaar. Dat is sociaal, economisch en familiaal dramatisch. Men weet dat covid-19 ook soms dat fenomeen veroorzaakt, maar blijkbaar zijn er geen pieken vastgesteld in de doden, het lijkt een "klassieke" curve te blijven, met meer doden bij de ouderen (de Spaanse griep spaarde nogal de ouderen).

[Jay-P.]

@ Patrick:
Dat van die zg. immuniteit vraag ik me nu ook al een tijdje af.
Een griepje gehad hebben maakt je ook niet resistant tegen een volgende ronde, niet?
Welk stabiel genie heeft er beweerd dat dat met Covid-19 wel zo zou zijn?
Trump niet, allez: toch NOG niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

@ Patrick:
Dat van die zg. immuniteit vraag ik me nu ook al een tijdje af.
Een griepje gehad hebben maakt je ook niet resistant tegen een volgende ronde, niet?

Omdat de 'volgende ronde' een ander virus is.

Het is ook zo dat resistentie tegen corona virussen niet lang duurt, enkele maanden of zo, maar ik weet niet (ik denk) dat dat is omdat het virus muteert. Maar corona virussen zijn meestal niet heel gevaarlijk: zij geven in 't algemeen een verkoudheid. Deze is een nijdiger neefje. Als die muteert is er dus veel kans dat die minder nijdig zal zijn.

Alles hangt af op welk stukje van het virus uw immuun systeem zich "getrained" heeft. Als dat specifieke stukje verandert door mutatie, dan is het voor uw immuunsysteem onherkenbaar geworden. Als dat specifieke stukje hetzelfde is, dan zal uw immuun systeem het zich herinneren.

[patrickve]

Ik zal even een leugenachtig plotje tonen, dat ook op wiki staat:



Het probleempje is dat de curve links dus ongeveer 100 keer hoger is dan afgebeeld.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zal even een leugenachtig plotje tonen, dat ook op wiki staat:



Het probleempje is dat de curve links dus ongeveer 100 keer hoger is dan afgebeeld.

het is log scale

[patrickve]

Dit is een interessant artikel over de Spaanse griep.

Het is inderdaad eigenaardig dat de "referentie publicatie" over de CFR in zijn abstract al zondigt tegen elementaire rekenkunde:

https://www.wired.com/story/covid-19...e-spanish-flu/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3291398/

The "Spanish" influenza pandemic of 1918–1919, which caused ?50 million deaths worldwide, remains an ominous warning to public health. Many questions about its origins, its unusual epidemiologic features, and the basis of its pathogenicity remain unanswered. The public health implications of the pandemic therefore remain in doubt even as we now grapple with the feared emergence of a pandemic caused by H5N1 or other virus. However, new information about the 1918 virus is emerging, for example, sequencing of the entire genome from archival autopsy tissues. But, the viral genome alone is unlikely to provide answers to some critical questions. Understanding the 1918 pandemic and its implications for future pandemics requires careful experimentation and in-depth historical analysis.

en

An estimated one third of the world's population (or ?500 million persons) were infected and had clinically apparent illnesses (1,2) during the 1918–1919 influenza pandemic. The disease was exceptionally severe. Case-fatality rates were >2.5%, compared to <0.1% in other influenza pandemics (3,4). Total deaths were estimated at ?50 million (5–7) and were arguably as high as 100 million (7).

Als 500 miljoen mensen geinfecteerd waren (1/3 van de wereldbevolking) en 50 miljoen zijn eraan gestorven, dan is de CFR 10% en geen 2.5%.

Maw, covid-19 is 10 keer minder erg dan de Spaanse griep.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

het is log scale

De tijdsas dan ook...

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als 500 miljoen mensen geinfecteerd waren (1/3 van de wereldbevolking) en 50 miljoen zijn eraan gestorven, dan is de CFR 10% en geen 2.5%.

Maw, covid-19 is 10 keer minder erg dan de Spaanse griep.

Case-fatality rates were >2.5%

Waarom is de tekst fout? 10% is >2.5%, dat is wiskundig volledig correct.

De CFR varieerde gewoon gigantisch. In Europa (oorlog, hongersnood, massale troepentransporten waar mensen opeengepakt zaten, ...) was dat inderdaad rond 10%. In een aantal streken met vrijwel onbestaande medische zorg soms nog hoger. In de Verenigde Staten lag het rond de 1%.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het probleem is dat de test enkel werkt als je veel virussen hebt. Als je genezen bent, heb je normaal gezien niet veel of geen virussen meer. Je hebt dan wel anti-lichamen, maar ik denk niet dat daar al een test voor is.

Dan denk je dat fout. Er zijn momenteel twee soorten testen. De eerste test inderdaad de aanwezigheid van het virus. Die test is relatief duur, vereist een laboratorium, en test eigenlijk alleen of je op dat moment besmettelijk bent voor anderen. Dat is het soort waarvan België er momenteel zo'n 2000 per dag van uitvoert, en vorige week 180.000 heeft opgevorderd. Dus onze overheid heeft voor 3 maanden gehamsterd...

Daarnaast bestaat ook de test op anti-lichamen. Die is momenteel in België verboden, maar wordt in het buitenland ook door overheden massaal gebruikt. Veel gemakkelijker en goedkoper, geen labo nodig. Maar test niet of het virus nog actief is, alleen of jij er immuun voor bent.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een professor in Marseille die blijkbaar bijzonder goeie resultaten heeft gehaald met chlorokinine en een antibioticum.

Als dat lukt, dan zijn we er binnenkort vanaf. En dan gaat men "juichen" voor deze maatregelen. Zij waren dan inderdaad de juiste gok. Maar een enorme gok.

Als ik de berichten mag geloven dan heeft men bijvoorbeeld in Zuid-Korea chloroquine (500 mg per dag) gebruikt om het virus baas te worden. Chloroquine is een 'oud' geneesmiddel (profylactisch en genezend) tegen malaria. Het is als dusdanig in onbruik geraakt omdat er chloroquine-resistente vormen ontstaan zijn.

Chloroquine komt door diffusie in de cel en blokkeert via een aantal processen de reproductie van het virus.
Het antibioticum wordt gebruikt om parallelle infecties te bestrijden, ten minste dat is wat ik vernam uit een 'paper' van enkele Franse dokters van een Universitair Ziekenhuis.

Chloroquine kan wellicht ook profylactisch of voorbehoedend ingezet worden. In ieder geval zijn de vastgestelde resultaten eerder spectaculair: genezing van corona op 6 dagen.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De Diamond Princess is inderdaad een geval, dat het bestuderen waard is. De 3 700 opvarenden vormden uiteraard geen representatieve steekproef van de bevolking. 60 plussers, pensionado's vormen de hoofdmoot van de passagiers (capaciteit: 2 700). De bemanning (1 100 m/v) en voornamelijk Aziaten, is in doorsnee veel jonger. Volgens de krantenberichten was de besmetting onder de bemanning het grootst.

De situatie op zo'n cruiseschip is een paradijs voor zo'n virus. Heel veel mensen heel dicht op elkaar, die in dezelfde restaurants eten (toch totdat de passagiers in hun kot moesten blijven), iedereen dezelfde airco, iedereen die dagelijks op dezelfde plaats de reling vastneemt (en toen wisten ze nog niet dat het virus zo lang kon overleven op metaal), ... De bemanning moest ook heel de tijd gewoon verder werken, zonder social distancing. De bemanning leeft héél dicht op elkaar, staat ongeveer tegen elkaar in de keuken,...

Inderdaad, 700 mensen testten positief. Wat betekent dat ze op het moment van de test het levende virus in zich hadden. Wat met alle anderen? Eén mogelijkheid is dat ze nooit met het virus in contact zijn gekomen. Een andere, en zeker voor de bemanningsleden eigenlijk waarschijnlijker, is dat ze het virus zelf al hadden overwonnen voordat ze getest werden. Als die tweede veronderstelling klopt, dan heeft 90% van de actieve bevolking helemaal niets te vrezen.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Als ik de berichten mag geloven dan heeft men bijvoorbeeld in Zuid-Korea chloroquine (500 mg per dag) gebruikt om het virus baas te worden. Chloroquine is een 'oud' geneesmiddel (profylactisch en genezend) tegen malaria. Het is als dusdanig in onbruik geraakt omdat er chloroquine-resistente vormen ontstaan zijn.

Chloroquine komt door diffusie in de cel en blokkeert via een aantal processen de reproductie van het virus.
Het antibioticum wordt gebruikt om parallelle infecties te bestrijden, ten minste dat is wat ik vernam uit een 'paper' van enkele Franse dokters van een Universitair Ziekenhuis.

Chloroquine kan wellicht ook profylactisch of voorbehoedend ingezet worden. In ieder geval zijn de vastgestelde resultaten eerder spectaculair: genezing van corona op 6 dagen.

azithromycine heeft in de longen een anti-inflammatoire werking en wordt daarvoor al jarenlang gebruikt, oa bij longtransplantaties.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dan denk je dat fout. Er zijn momenteel twee soorten testen. De eerste test inderdaad de aanwezigheid van het virus. Die test is relatief duur, vereist een laboratorium, en test eigenlijk alleen of je op dat moment besmettelijk bent voor anderen. Dat is het soort waarvan België er momenteel zo'n 2000 per dag van uitvoert, en vorige week 180.000 heeft opgevorderd. Dus onze overheid heeft voor 3 maanden gehamsterd...

Daarnaast bestaat ook de test op anti-lichamen. Die is momenteel in België verboden, maar wordt in het buitenland ook door overheden massaal gebruikt. Veel gemakkelijker en goedkoper, geen labo nodig. Maar test niet of het virus nog actief is, alleen of jij er immuun voor bent.

Die laatste test blijkt ook niet echt betrouwbaar te zijn, teveel false positives en false negatives.

Dus wsl wel bruikbaar om een statistische onderzoeken te doen maar te gevaarlijk om er het gedrag door aan te passen. Vandaar dat deze test verboden is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er is een professor in Marseille die blijkbaar bijzonder goeie resultaten heeft gehaald met chlorokinine en een antibioticum.

Als dat lukt, dan zijn we er binnenkort vanaf. En dan gaat men "juichen" voor deze maatregelen. Zij waren dan inderdaad de juiste gok. Maar een enorme gok.

raadzaam om nog even te wachten met juichen en wachten tot het zeker is
Na de kwakzalfmiddeltjes zoals bruine zeep met soda in je neus te proppen is het nu blijkbaar tijd voor de wonderbaarlijke medische doorbraken breed uit te smeren.

Ach laten we hopen hé

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

@ Patrick:
Dat van die zg. immuniteit vraag ik me nu ook al een tijdje af.
Een griepje gehad hebben maakt je ook niet resistant tegen een volgende ronde, niet?
Welk stabiel genie heeft er beweerd dat dat met Covid-19 wel zo zou zijn?
Trump niet, allez: toch NOG niet.

Die volgende ronde is in principe een nieuw griepvirus
Het voordeel is meestal wel dat ( omdat ze nauw verwant zijn ) het lichaam dat vlugger detecteert en aanvalt als ge de vorige variant al overmeesterd hebt

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

het is log scale

jaaaaaaa dan had die capacity ook log ( dus veel lager ) moeten liggen hé

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De tijdsas dan ook...

Dat kan hé
Anders past het niet op het plaatje

Het 'leugenachtig' zit 'm dan in die horizontale

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Waarom is de tekst fout? 10% is >2.5%, dat is wiskundig volledig correct.

De CFR varieerde gewoon gigantisch. In Europa (oorlog, hongersnood, massale troepentransporten waar mensen opeengepakt zaten, ...) was dat inderdaad rond 10%. In een aantal streken met vrijwel onbestaande medische zorg soms nog hoger. In de Verenigde Staten lag het rond de 1%.

Ge moogt geen appelen met peren vergelijken
Er zijn diverse varianten geweest de één wat agressiever dan de ander
En er zijn verschillende soorten maatregelen geweest om het tegen te houden of in te dijken
Australië bv heeft het lange tijd kunnen buiten houden door zijn grenzen hermetisch af te sluiten en hadden het 'geluk' dat ze al een mildere vorm op hun dak kregen

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Als ik de berichten mag geloven dan heeft men bijvoorbeeld in Zuid-Korea chloroquine (500 mg per dag) gebruikt om het virus baas te worden. Chloroquine is een 'oud' geneesmiddel (profylactisch en genezend) tegen malaria. Het is als dusdanig in onbruik geraakt omdat er chloroquine-resistente vormen ontstaan zijn.

Chloroquine komt door diffusie in de cel en blokkeert via een aantal processen de reproductie van het virus.
Het antibioticum wordt gebruikt om parallelle infecties te bestrijden, ten minste dat is wat ik vernam uit een 'paper' van enkele Franse dokters van een Universitair Ziekenhuis.

Chloroquine kan wellicht ook profylactisch of voorbehoedend ingezet worden. In ieder geval zijn de vastgestelde resultaten eerder spectaculair: genezing van corona op 6 dagen.

Je hebt chloroquine en hydrochloroquine. Allebei anti-malariamiddelen. Hydrochloroquine zou minder bijwerkingen hebben dan chloroquine.

Beiden 'zouden' de duur en symptomen kunnen verminderen (al dan niet in combinatie met azithromycin).

Het meeste van wat we weten is 'anecdotal' er zijn geen klinische studies.

https://techcrunch.com/2020/03/20/hy...nts-explained/

Meanwhile, studies in China and France have examined the effectiveness of anti-malarial drugs, including chloroquine and hydroxychloroquine — including one small-scale study that suggests the positive effects of hydroxycholoroquine in reducing both the duration and symptoms of COVID-19 in combination with an antibiotic called azithromycin).

The important thing to keep in mind when considering these or any other potential treatments for the novel coronavirus, which is still relatively young, is that a lot of what we know about them so far is effectively anecdotal, and not based on the kind of scientifically rigorous controlled clinical studies that are normally used in the years-long development and certification of drugs.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

het is log scale

Bingo