De Libertarische Verlokking

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Kijk, ik aanzie drugs als iets verkeerd. Het maakt mensen kapot, futloos en onaangenaam. Geen haar op hoofd denkt er echter aan te pleiten voor een verbod op zulke middelen.

Maar je vriendin verkrachten mag niet zeker? En als ze in een "staunte" vlaag zei, kom maar op, ik kan er vijf aan? Was het dan verkrachting?

Drugs ten gronde afwijzen en tegelijk pleiten voor het toestaan ervan: wat hypocriet zou ik zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zo ook vind ik geweld verkeerd. Ik hou er niet van als mensen tegen me schelden, en schelden is een vorm van geweld die nooit strafbaar kan zijn (want de enige uitvindbare vorm van compensatie is terugschelden). Waar ik helemaal niet van hou, zijn mensen die andere pijn doen. Als ik heb gespaard om een halssnoer te kopen voor mijn vriendin, en iemand bedreigt haar om het af te staan, dan is die persoon degene die een illegitieme handeling stelt. Hij neemt namelijk aan dat hij recht heeft zaken die niet van hem zijn, af te nemen. Vermits hij zulke handeling stelt, en dus bezit violeert, is de enige mogelijkheid om dat af te weren verdediging. Je moet goed in het achterhoofd houden wie hier de illegitieme daad gesteld heeft.

Het is echter niet altijd rechtlijnig. Stel dat ik het halssnoer heb gestolen in de juwelierswinkel tegenover me de zoon van de zaak is. In dit geval heb ik zelf de illegitieme daad gesteld, en is enig verzet an sich illegitiem en een verzwaring van de feiten.

Ik trek absoluut het gevolg dat elke vorm van geweld verkeerd is. Alleen zie ik verdediging niet als geweld, omdat je anders soms letterlijk geen mens mer bent en enkel reageert op een illegitieme daad van een agressor, waar je niet verantwoordelijk voor bent (voor de daad, wel voor hoe je er mee omspringt - het moge duidelijk wezen dat het doodschieten van een ongewapende fietsendief een misdrijf is).

Van mij mag je zelfverdediging best zien als geweld, en daaruit concluderen dat mensen soms een beetje "verkeerde" zaken mogen aanwenden. Als we in die zin overeen komen, zie ik niet in wat het probleem is.

Het verschil zit de "soms". Ik bedoel helemaal geen "soms", maar ik bedoel als het niet anders kan of zelfs verantwoord is.

BV je staunte vriendin met macht weghouden van die vijf kandidaat bespringers. Ik ga ervan vanuit dat ze daar, eenmaal "nuchter" dankbaar zal voor zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie een duidelijk verschil met "self defense", namelijk het verschil tussen de fietsendief doodschieten en de mogelijke halssnoerdief van zijn daad weerhouden.

De betekenis van die opmerking is onvoldoende duidelijk. Eigendom verdedigen is voor libertariërs toch "self-defence"?

Wat geniet de voorkeur: voorkomen dat je vriendin verkracht wordt, of er nadien over klagen?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nou ja, misschien had ik haar niet moeten meenemen naar de Cango Caves van Oudtshoorn om twee uur 's middags, maar ik geloof dat niet degene die op rare uren rondwandeld, maar degene die mensen die op rare uren rondwandelen agressief bejegent, in de fout gaat.

Dat is zo, maar die buurten bestaan, en niets is zo gek als problemen zoeken. Problemen komen er pas als die situatie veralgemeend geraakt, dan kan je er niet meer naast, en zijn maatregelen nodig. Dus ook hier geldt: preventie geniet de voorkeur. Tenslotte hebben achterbuurt bewoners ook recht op hun "cultuur". Waarom zou je hen storen?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Met vuurwapens heb je ook een zeer breed pallet van minimale verwonding, maar natuurlijk kan eender wat als zelfverdedigingsmiddel gebruikt worden. Het punt is dat je niet aan andere mensen kan opdragen wat zij nu juist wel en niet mogen om een verkrachting af te slaan, want dan ga je verkrachting zelf als een relatief feit bezien.

Verkrachting is één vorm van geweld. In deze discussie eigenlijk interessant om te zetten tegen de bovenstaande definities van huiselijk geweld: die zijn veel uitgebreider dan louter fysieke mishandeling.

Kijk bv eens naar Violence Prevention Allianace van de WHO

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

90% van de criminelen heeft geen legaal wapen.

In het VK is het aantal misdaden met vuurwapens in groeiend tempo gestegen nadat het één van de meest repressieve wetgevingen in de wereld kreeg (na een soort van Colombine-drama in Schotland).

Het gaat er om dat je niets aan mij moet opleggen. .

Dat is inderdaad libertarisme en daar ben ik het niet mee eens.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Blijkbaar sta ik bovendien op de grote Black Cat Geweldloze NegeerLijst.

Dus, derde keer, goeie keer:

Defending oneself with a handgun makes sense:
a victim who submits is twice as likely to be injured as a victim who resists with a gun. Defending oneself without a gun, however, results in injury more often than submission. (9)
(Ruwart, Healing our World, ch. 16)
(9: Philip J. Cook, "The Relationship Between Victim Resistance and Injury in Noncommercial Robbery, Journal of Legal Studies 15: 405-406, 1986.)

Nu stelt onze vredelievende vriend Black Cat voor:



Zeer leuk, maar "Defending oneself without a gun (...) results in injury more often than submission", terwijl bij 'submission' de kans om zelf gewond te raken groter is dan bij weerstand met een vuurwapen.

Zo, ik heb wat feiten aangehaald, jij bent weer aan zet:



De feiten bewijzen dat geen weerstand bieden, of ongewapend weerstand bieden, voor een slachtoffer gevaarlijker is dan gewapend weerstand bieden.

Wat jij voorstelt is het ontwapenen van slachtoffers; waardoor zij noodgedwongen moeten overschakelen op (voor hen) gevaarlijker en onzekerder verdedigingsstrategieën.

Er zijn waarschijnlijk minstens evenveel studies die het tegendeel aantonen. Een pistool gebruiken provoceert de aanvaller om dat ook te doen, en dus loop je zelf meer risico's. Bovendien heb je het probleem van dwaalkogels die anderen ook nog kunnen verwonden.

Er zijn studies die aantonen dat het merendeel van de kleine wapens, gekocht zo gezegd tegen de stoute inbrekers, wel gebruikt worden binnen gezinsdrama's, maar nooit tegen een inbreker. Mr Macho heeft al lang zijn vrouw afgeknald, nog voor er een inbreker voor zijn deur staat.

Wat die studies vooral vergeten is dat de beste misdaadpreventie een rechtvaardige samenleving is. Neemt die rechtvaardige samenleving misdaad volledig weg? Natuurlijk niet, maar verkleinen of "minimaliseren"? ongetwijfeld.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Uiteraard ben je m'n onzin beu.

Want het is immers veel leuker kritiek te leveren op basis van criteria die je zelf niet eens kan definiëren. Jouw flou artistique van "geweld" kan je op zowat alles toepassen en dan rest er nog enkel het introduceren van de nodige morele insinuaties.

"Geweld is slecht" En waarom is geweld slecht, waarom is het fout? Alweer geen antwoord op dat punt, want je moet het allemaal "in context" bekijken. Right. En wie heeft dan het "recht" om die beoordeling te maken? Wel, een college van wijze mensen dat via één of andere juridische fictie wordt aangeduid om de burgers te vertegenwoordigen. D�*t is blijkbaar jouw grote alternatief.

Ik plaats daar simpelweg tegenover dat je zonder duidelijke afbakening geen enkele vorm van rechtszekerheid hebt. (of om het op z'n BLack Cat's te zeggen: de nood om e.e.a. op een "harde" manier af te bakenen hangt af van de context.) En laat die rechtszekerheid zowat dé bestaansreden zijn voor de overheid. Bovendien is die mythe van het mandaat door de burgers allang doorbroken. Noch ik, noch jij, noch om het even wie in deze samenleving hebben de macht om ook maar één iemand aan de macht te helpen of ervan weg te houden.

Je blijft rond de pot draaien met je foute kwalificaties als "pars pro toto", maar geeft geen enkele visie op de stelling dat "geweld" de drijvende factor is van "overheid". Dat het één automatisch het andere moet impliceren in �*l z'n aspecten.

Kijk poes, het is één zaak om tekstjes met straffe stellingen bijeen te tokkelen; een heel andere om e.e.a. ook daadwerkelijk te verdedigen. En dat doe je niet. Een handjevol citaten en verwijzingen naar Wiki; een paar stellingen en de obligate refuge in het wazige en wollige land van Black Cat's "ethica".

Misschien is een andere benadering nuttiger: stel eens wat alternatieven voor die volgens jou superieur zouden zijn aan wat de libertariërs aanvoeren. Dat heeft het voordeel dat je geen uitspraken hoeft te doen over zaken waar je blijkbaar toch bijzonder weinig over weet (libertarisme is meer dan enkele losse citaatjes sprokkelen uit on-line, open sourced encyclopedietjes). En je zou eens "constructief" mogen zijn, wat op zich al een zeer aangename afwisseling zou zijn.

Als het dan toch zulke een wazige brol is, zou ik er geen tijd in steken, als ik jou was.

Ik heb even genoeg van je neerbuigend/pretentieus en obsessief inhoudsloos anti-overheids-gezever.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Als het dan toch zulke een wazige brol is, zou ik er geen tijd in steken, als ik jou was.

Ik heb even genoeg van je neerbuigend/pretentieus en obsessief inhoudsloos anti-overheids-gezever.

Net als Percalion ben ik allang niet meer geïnteresseerd in een "intellectueel treffen" met jou, Black Cat. Als ik hier dan nog iets neerpoot, dan is het omdat ik hoop dat andere forumleden er misschien iets aan kunnen hebben.

Maar soit, hoe dan ook ben je vanaf morgen minstens voor twee weken van me af. Ik ga me (fotografisch) onledig houden in old blighty.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Als ik hier dan nog iets neerpoot, dan is het omdat ik hoop dat andere forumleden er misschien iets aan kunnen hebben.

Daar moet ge niet ongerust in zijn.

Maar soit, hoe dan ook ben je vanaf morgen minstens voor twee weken van me af. Ik ga me (fotografisch) onledig houden in old blighty.

So long!

[Black Cat]

Soort zoekt soort.

[MURRAY]

Oorspronkelijk geplaatst door SethMoN

Ik heb deze discussie met groeiende aandacht gevolgd en ik moet zeggen dat ik door de berichten van lombas, desiderius & co. het libertarisme genegen ben geworden. ik kende het nog niet, maar het wordt hier op een zeer heldere en consistente manier uitgelegd. Mijn ogen zijn geopend. Ik versta niet hoe blind men kan zijn voor de perfectie van dit systeem. Libertariër ben ik geworden en zo zal ik ook in mijn kist kruipen.

Liberale groet,

SethMoN

Shit! Die vrijheidstaliban is aan het slagen in zijn opzet. Weer een zieltje gecorrumpeerd. God have mercy on our souls!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Net als Percalion ben ik allang niet meer geïnteresseerd in een "intellectueel treffen" met jou, Black Cat. Als ik hier dan nog iets neerpoot, dan is het omdat ik hoop dat andere forumleden er misschien iets aan kunnen hebben.

niet dat ik het liberalisme plots ga aanhangen (that will be the day...) maar ik begrijp je gevoel volkomen. Dit is namelijk niet de enige discussie waar onze salonsocialist hier zijn beroemde discussie-euh-'techniek' tentoon spreidt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Soort zoekt soort.

zie je?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik heb even genoeg van je neerbuigend/pretentieus en obsessief inhoudsloos anti-overheids-gezever.

Ik heb even genoeg van je neerbuigend/pretentieus en obsessief inhoudsloos pro-overheids-gezever.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Net als Percalion ben ik allang niet meer geïnteresseerd in een "intellectueel treffen" met jou, Black Cat. Als ik hier dan nog iets neerpoot, dan is het omdat ik hoop dat andere forumleden er misschien iets aan kunnen hebben..

't Zal wel zijn, dialogeren met jou - net zoals met Percalion en Lombas (sorry als ik iemand vergeet) - zijn steeds weer aanzetten tot nadenken geweest en dragen bij tot dieper inzicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Maar soit, hoe dan ook ben je vanaf morgen minstens voor twee weken van me af. Ik ga me (fotografisch) onledig houden in old blighty.

Have fun!!!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

(sorry als ik iemand vergeet)

netslet e.a.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik heb even genoeg van je neerbuigend/pretentieus en obsessief inhoudsloos pro-overheids-gezever.

Niemand verplicht je tot antwoorden.

Heb jij een soort parafraseer-obsessie of zo?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zie je?

Waarom ben ik niet verbaasd? Libertarisme wordt in overvloed communisme binnenste buiten genoemd, dus ook communisme libertarisme binnenste buiten/ buitenste binnen. De afstand is kleiner dan je denkt.

Absolute individuele zelfbeschikking/ absolute zelfbeschikking van volkeren, het gaat beide om absolute zelfbeschikking niet?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Waarom ben ik niet verbaasd? Libertarisme wordt in overvloed communisme binnenste buiten genoemd, dus ook communisme libertarisme binnenste buiten/ buitenste binnen. De afstand is kleiner dan je denkt.

Absolute individuele zelfbeschikking/ absolute zelfbeschikking van volkeren, het gaat beide om absolute zelfbeschikking niet?

Dat een salonsocialist als jij het concept zelfbeschikking - het streven van alle linkse en progressieve krachten! Het afwerpen van de ketens der mensheid! De bevrijding van de arbeid! - verwerpelijk vindt verbaast me eigenlijk niets, want je hebt al meermaals aangetoond een cryptofascist te zijn die democratie zo geen goed idee vindt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat een salonsocialist als jij het concept zelfbeschikking - het streven van alle linkse en progressieve krachten! Het afwerpen van de ketens der mensheid! De bevrijding van de arbeid! - verwerpelijk vindt verbaast me eigenlijk niets, want je hebt al meermaals aangetoond een cryptofascist te zijn die democratie zo geen goed idee vindt.

Tof, laat dat Marxistisch-nationaal/nationaal-Matrxistisch, "vrij en democratisch" "open en verdraagzaam" Vlaanderen maar komen.

Hoeveel kost een Vlaams trabantje? (Een Vlabantje)

Communautaire discussies: zie communatair subforum.

Het gaat om absolute zelfbeschikking, daar zit de fout, maar daar is jouw verstand, en dat van libertariërs, te klein voor.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Niemand verplicht je tot antwoorden.

Heb jij een soort parafraseer-obsessie of zo?

geef toe, dat is nog gemakkelijker dan 'jij bent onverdraagzaam' of 'alle X zijn onverdraagzaam'. Je moet immers maar gewoon copy pasten en hier en daar wat woordjes aanpassen.

Gemakkelijk hoor! moet je maar eens proberen

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

geef toe, dat is nog gemakkelijker dan 'jij bent onverdraagzaam' of 'alle X zijn onverdraagzaam'. Je moet immers maar gewoon copy pasten en hier en daar wat woordjes aanpassen.

Gemakkelijk hoor! moet je maar eens proberen

Heb jij eigenlijk iets aan het onderwerp van deze draad toe te voegen? Een inhoudelijk commentaar ter zake? Een diepzinnige beschouwing over NAP of over de relatie communisme/libertarisme gezien vanuit een geweldomschrijving?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Tof, laat dat Marxistisch-nationaal/nationaal-Matrxistisch, "vrij en democratisch" "open en verdraagzaam" Vlaanderen maar komen.

Hoeveel kost een Vlaams trabantje? (Een Vlabantje)

(met de rechterarm gestrekt en de linkservuist in de lucht )

zoals alles in ons heilland veel te duur voor de arme gewone mens om dat te betalen, maar voor u doen we wel een goei klapke op het ministerie van Vlabantproductie.

Het gaat om absolute zelfbeschikking, daar zit de fout, maar daar is jouw verstand, en dat van libertariërs, te klein voor

oh, verlicht ons dan, Wijze Leermeester! Verlos ons van onze onwetendheid!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

(met de rechterarm gestrekt en de linkservuist in de lucht )

zoals alles in ons heilland veel te duur voor de arme gewone mens om dat te betalen, maar voor u doen we wel een goei klapke op het ministerie van Vlabantproductie.



oh, verlicht ons dan, Wijze Leermeester! Verlos ons van onze onwetendheid!

Hysterische parafraseer obsessie.

Ik stel voor dat je iets post ivm met deze draad.