Leerlingen eten halalvlees op bosklassen

[metten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

En dan ? Als al die mensen Arabisch praten onder elkaar is het een pluspunt dat een nieuwe gast wel Arabisch kan, ja. Er staat niks bij van "verplicht". Dat heb jij erin gelezen, terwijl er toch wel duidelijk Nederlands staat als verplicht. Rare bril heb jij.

Ik vind het toch vreemd dat om in een bakkersatelier te werken kennis van Arabisch een pluspunt is! Bestaat er dan geen wetgeving over de voertaal op de werkvloer in een onderneming op Belgisch grondgebied?
In de winkel kan ik het nog een klein beetje begrijpen omdat daar wss merendeels Nederlands-onkundige geïmporteerde echtgenotes over de vloer komen, maar toch...

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

Ik vind het toch vreemd dat om in een bakkersatelier te werken kennis van Arabisch een pluspunt is! Bestaat er dan geen wetgeving over de voertaal op de werkvloer in een onderneming op Belgisch grondgebied?
In de winkel kan ik het nog een klein beetje begrijpen omdat daar wss merendeels Nederlands-onkundige geïmporteerde echtgenotes over de vloer komen, maar toch...

Er staat dat Nederlands vereist is, en Arabisch een pluspunt is. Probeer dat toch niet om te draaien, dat helpt je niet in je argumentatie.
Vind je het vreemd dat de kennis van de moedertaal van je werkgever een pluspunt is bij je sollicitatie ? Ik vind dat niet zo raar. Pluspunt, dat betekent dat als er twee kandidaten zijn die allebei even goede bakkers zijn en even gemotiveerd zijn, maar één van hen spreekt ook nog eens Arabisch, dat ze dan die zullen aannemen. Dat lijkt me logisch. Verder is dit volledig naast de kwestie, en toont je walgelijke laatste opmerking alleen maar aan wat er in de rest van je post tussen de lijnen door te lezen valt.
En, voor je het opnieuw vergeet in je vurige enthousiasme, het gaat mij over meertaligheid, de positieve effecten daarvan en niet over een of ander masturbatorisch zeer lekkere anecdote die je boven haalt.

[Laya]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Laya: "marokkaans" is helemaal geen "soort arabisch dialect" waar haal je het?

Marokkaanse berbers spreken AMAZIGH een zeer oude taal en de oorspronkelijke taal van Noord Afrika.
Het Egyptisch is praktisch uitgestorven en wordt enkel nog door koptische christenen gesproken.

Circe, wat de Marokkanen hier spreken heeft als basis Arabisch maar voor vele dingen hebben ze hun eigen woorden, zoals een eigen 'dialect'. Net zoals ze in Aalst een tas koffie een zjat kaffee noemen en in Berlare een komme kaffee.
Waar ik dat haal? Waar denk je?

[the_dude]

vasthouden aan belgisch grondgebied al ware het iets onaantastbaar is hetzelfde als vasthouden aan de bijbel of koran of eender ander religieus sprookje.
Hou toch op met zulke kinderspelletjes en evolueer naar één Aarde zonder religie , leert allemaal engels en chinees (eenmaal de chinezen er zelf uitzijn welk dialect ze als taal wensen) en stop met trunten.

[metten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Er staat dat Nederlands vereist is, en Arabisch een pluspunt is. Probeer dat toch niet om te draaien, dat helpt je niet in je argumentatie.
Vind je het vreemd dat de kennis van de moedertaal van je werkgever een pluspunt is bij je sollicitatie ? Ik vind dat niet zo raar. Pluspunt, dat betekent dat als er twee kandidaten zijn die allebei even goede bakkers zijn en even gemotiveerd zijn, maar één van hen spreekt ook nog eens Arabisch, dat ze dan die zullen aannemen. Dat lijkt me logisch. Verder is dit volledig naast de kwestie, en toont je walgelijke laatste opmerking alleen maar aan wat er in de rest van je post tussen de lijnen door te lezen valt.
En, voor je het opnieuw vergeet in je vurige enthousiasme, het gaat mij over meertaligheid, de positieve effecten daarvan en niet over een of ander masturbatorisch zeer lekkere anecdote die je boven haalt.

VW: kennis van Duits aan de band een pluspunt
Opel Belgium: kennis Engels aan de band een pluspunt
Sony: Japans in de montagehall een pluspunt...en ga zo maar door.
De communicatie tussen werkgever en werknemer moet volgens de taalwetgeving in de taal van de regio!
Na 33 jaar migratiestop in België is kennis van een niet-Europese taal een pluspunt om een job te versieren? Rare jongens die Belgen!
Wat die walgelijke opmerking betreft: gewoon een nuchtere vaststelling.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

VW: kennis van Duits aan de band een pluspunt
Opel Belgium: kennis Engels aan de band een pluspunt
Sony: Japans in de montagehall een pluspunt...en ga zo maar door.
De communicatie tussen werkgever en werknemer moet volgens de taalwetgeving in de taal van de regio!
Na 33 jaar migratiestop in België is kennis van een niet-Europese taal een pluspunt om een job te versieren? Rare jongens die Belgen!

Als er bij VW allemaal mensen rondom je staan waarvan Duits de moedertaal is, en je baas, die je moet uitleggen hoe je het moet doen, Duits als moedertaal heeft, dan is het een pluspunt als jij ook Duits kan. En het is niet eens een verplichting, het is een pluspunt. Natuurlijk moet die communicatie verlopen volgens de taal van de regio. Dat is de evidentie zelve. Maar als je kan kiezen tussen de twee kandidaten...
Je argumenten worden er niet beter op...

[metten]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Als er bij VW allemaal mensen rondom je staan waarvan Duits de moedertaal is, en je baas, die je moet uitleggen hoe je het moet doen, Duits als moedertaal heeft, dan is het een pluspunt als jij ook Duits kan. En het is niet eens een verplichting, het is een pluspunt. Natuurlijk moet die communicatie verlopen volgens de taal van de regio. Dat is de evidentie zelve. Maar als je kan kiezen tussen de twee kandidaten...
Je argumenten worden er niet beter op...

Tja, dan kan men in het technisch- en beroepsonderwijs best starten met diverse verplichte taalcursussen om eens je je diploma in handen hebt meer kansen te hebben op de arbeidsmarkt. Leve de diversiteit!

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

En ja Metten: normale mensen die emigreren spreken na twee generaties thuis gewoon de taal van hun nieuwe gastland (zoals ook HermanvK het doet).
Dit gebeurt gewoon zo bij de meeste migranten.

Onlangs ging ik een pint drinken met een (Vlaamse !!) maat van mij. Hij woont al in Canada sedert de 80er jaren. Ons biertje werd opgediend door een toffe juffrouw, die wou weten welke taal we spraken. Haar grootmoeder kwam uit Nederland... Of ze ook nog Nederlands sprak... Neen.

Zelfde geschiedenis bij Starbucks... Neen, (grootmoeder kwam uit Nederland) ze sprak geen Nederlands meer.

Mijn werkgever (Kielstra - hoe Fries kan je noemen?), spreekt geen woord Nederlands of Fries. Zij nonkel - die emigreerde als ik mij nog goed herinner, kon nog een beetje Nederlands en nog Fries.

En zo loopt dat land hier vol met immigranten, die allemaal hun taal zijn verloren. Alleen de eerste generatie spreekt nog de taal, zoals onder andere ikzelf en mijn (v)echtgenote. En dan genieten wij er nog even van als we in 't Vloms een potje kunnen zwanzen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

Tja, dan kan men in het technisch- en beroepsonderwijs best starten met diverse verplichte taalcursussen om eens je je diploma in handen hebt meer kansen te hebben op de arbeidsmarkt. Leve de diversiteit!

Hoe vaak nog. Het was een pluspunt. Geen verplichting. En daar gaat het niet over. Het gaat over het feit dat meertaligheid toch geen probleem mag zijn.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

Je mag één keer raden waar die bakkerij zich bevindt!

Borgorocco?

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

vasthouden aan belgisch grondgebied al ware het iets onaantastbaar is hetzelfde als vasthouden aan de bijbel of koran of eender ander religieus sprookje.
Hou toch op met zulke kinderspelletjes en evolueer naar één Aarde zonder religie , leert allemaal engels en chinees (eenmaal de chinezen er zelf uitzijn welk dialect ze als taal wensen) en stop met trunten.

Bijna helemaal akkoord: maar waarom moeten wij een andere taal en kultuur leren (zoals engels of chinees).
Wat is het probleem om Esperanto bvb. tot 'aardetaal' te promoten. Op die manier heeft niemand het voordeel van de kultuur achter de taal en/of in die taal te zijn grootgebracht en moet iedereen maar 1 andere taal leren.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Bijna helemaal akkoord: maar waarom moeten wij een andere taal en kultuur leren (zoals engels of chinees).
Wat is het probleem om Esperanto bvb. tot 'aardetaal' te promoten. Op die manier heeft niemand het voordeel van de kultuur achter de taal en/of in die taal te zijn grootgebracht en moet iedereen maar 1 andere taal leren.

En zo gaat ons cultureel erfgoed verloren. Want niemand kan de originele teksten van William Shakespeare nog lezen, of opnieuw interpreteren. Niemand weet nog welke woorden Racine gebruikte in zijn toneelstukken. Niemand kan ons nog de Italiaanse opera's opvoeren zoals ze bedoeld zijn... Dat is pas verrijking. Iedereen zou alle talen moeten leren. Dan komen we er.

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

En zo gaat ons cultureel erfgoed verloren. Want niemand kan de originele teksten van William Shakespeare nog lezen, of opnieuw interpreteren. Niemand weet nog welke woorden Racine gebruikte in zijn toneelstukken. Niemand kan ons nog de Italiaanse opera's opvoeren zoals ze bedoeld zijn... Dat is pas verrijking. Iedereen zou alle talen moeten leren. Dan komen we er.

Een paar jaar geleden waren er in de stedelijke wijk waar ik woon nog echt Belgische patisseries/banketbakkerijen. Nu heeft ook de laatste plaats moeten maken voor een Paki Nightshop. Niks mis mee hoor, en ook niet met de dürüm zaken die uit de grond schieten: best lekker.

Alleen is het nu onmogelijk geworden om 's ochtends ergens een croissantje te kopen, of een echte Belgische friet. Ook dat is taal, zij het van de maag.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

En zo gaat ons cultureel erfgoed verloren. Want niemand kan de originele teksten van William Shakespeare nog lezen, of opnieuw interpreteren. Niemand weet nog welke woorden Racine gebruikte in zijn toneelstukken. Niemand kan ons nog de Italiaanse opera's opvoeren zoals ze bedoeld zijn... Dat is pas verrijking. Iedereen zou alle talen moeten leren. Dan komen we er.

En wie zegt dat Racine over een voldoende woordenschat beschikte om precies onder woorden te brengen wat hij bedoelde ?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

En wie zegt dat Racine over een voldoende woordenschat beschikte om precies onder woorden te brengen wat hij bedoelde ?

Mooie opmerking, maar jij bent degene die het over "bedoeling" heeft. Daar zou ik niet eens over durven beginnen. Hoe kan je weten wat iemand bedoelt te zeggen ? Ik zeg wel dat Racine over een voldoende woordenschat beschikte om gelaagde, interessante toneelstukken te schrijven die een sociale betekenis kunnen krijgen, en voor interpretatie vatbaar zijn.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Mooie opmerking, maar jij bent degene die het over "bedoeling" heeft. Daar zou ik niet eens over durven beginnen. Hoe kan je weten wat iemand bedoelt te zeggen ? Ik zeg wel dat Racine over een voldoende woordenschat beschikte om gelaagde, interessante toneelstukken te schrijven die een sociale betekenis kunnen krijgen, en voor interpretatie vatbaar zijn.

Hola.

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Niemand kan ons nog de Italiaanse opera's opvoeren zoals ze bedoeld zijn.

[the_dude]

Het voor mijn part eender welke taal zijn die voor de eenmaking gebruikt wordt (zolang het maar geen duits is, want dat is gewoon te afschuwelijk).


en ivm met het 'cultureel' erfgoed, er komen wel andere werken.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hola.

My bad Ik zal het anders verwoorden: We zullen nooit de Italiaanse Opera in haar oorspronkelijke klanken horen en begrijpen. Zo beter ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

My bad Ik zal het anders verwoorden: We zullen nooit de Italiaanse Opera in haar oorspronkelijke klanken horen en begrijpen. Zo beter ?

Veel beter.

[alharb]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar ik moet in mijn werk niks van chemie kennen, en toch wil ik er graag iets van weten. Dat kan toch, hè ? En dan nog, er zijn jobs genoeg waarbij het Arabisch geen vereiste is, maar als je zegt dat je meertalig bent, dat je dan wel een streepje voorkrijgt. Dat moet je niet gaan ontkennen.

Een volledig andere cultuur vergelijken met even een boekje vastpakken, dat is belachelijk.

Heb je mijn andere berichten wel gelezen ? Dit is pas lulkoek.
Je gooit A-talen zomaar op een hoop met B-talen. Dat is gewoon linguistisch gezien verkeerd. Een kind dat pas geboren word, heeft nog de "tools" om alle talen te leren. Pas als het er een leert, "vergeet" het die andere tools. Vandaar dat er A-talen zijn (waarbij alle tools nog aanwezig waren) en B-talen (waarbij die kunstmatig zijn aangeleerd, al dan niet correct).
Laten we dus verder gaan met het voorbeeld. Het kind heeft ouders die Maghrebijns Arabisch spreken, en een kleuterleidster die Nederlands spreekt. Dan zal het Nederlands leren en Maghrebijns Arabisch, allebei als A-taal. Zonder dat een van de twee talen hieronder te lijden heeft. Anders is het geen meertaligheid, en daar heb ik het wel degelijk over. Dan pas zal het B-talen leren, net als de andere kinderen, en moet het dus kunstmatig die systemen aanleren, net als de andere kidneren. Alleen heeft het meertalige kind al een kennis van twee verschillende systemen en zal het dus makkelijker hebben een derde en vierde onder de knie te krijgen, terwijl eentalige kinderen meer problemen hebben met het aanleren van een nieuwe taal. Je argument is dus niks waard.

Als een kind pas zo laat (op 3 jarige leeftijd) en slechts enkele uren per dag een taal hoort waar het niets van begrijpt, dan gaat het die taal niet gemakkelijk leren. Ik weet via een familielid die veel scholen bezoekt voor haar werk dat er veel migrantenkinderen in de kleuterklas toekomen zonder ooit een woord Nederlands gehoord te hebben, ze verlaten de kleuterschool met een erbarmelijke kennis van onze taal. En nu ga jij mij proberen wijsmaken dat zij het Nederlands perfect machtig worden ? Ga lach met een ander.

En hier spring je weer van linguistiek naar sociologie. Dat klopt niet. Ik heb het niet over het assimileren van een cultuur, of een identiteitscrisis. Ik zeg alleen dat meertaligheid toch niks slechts is. Dat het zelfs aan te moedigen is.

Ja zo'n sprong maken, dat is nog eens gedurfd. Het menselijk gedrag is niet perfect opgedeeld in hokjes, de houding van de ouders tov de school hangt samen met de algemene mentaliteit in de gemeenschap en dat hangt samen met de bereidheid hun kinderen te begeleiden en Nederlands te leren.

Een islamitische migrant die zijn oorspronkelijke cultuur in stand wil houden, doet dit automatisch niet uit zelfontplooiing. Kennis verwerven, doe je om jezelf te ontploooien. En waarom kan die cultuur niet in stand worden gehouden náást de onze ? Zou dat zo vreselijk zijn ?

Ja dat zou inderdaad vreselijk zijn. Waar je dan op termijn naartoe gaat, is een maatschappij waarin verschillende grote gemeenschappen volledig naast en los van mekaar leven. En in het verleden is dit telkens weer het ideale recept gebleken voor etnisch geweld en genocide. En waarom ? Omdat rituelen en cultuur niet alleen uiting geven aan bepaalde menselijke gevoelens, maar ook groepen afbakenen. Rituelen creëren onderlinge verbondenheid en vervreemding van zij die daar buiten staan. Ook wordt de mens in belangrijke mate gedreven door conflict en concurrentie: de grootste drijvende krachten voor onze technologisch hoogstaande levenswijze zijn oorlogen geweest. De tweede wereldoorlog bracht ons vrouwenrechten, antibiotica, rakettechnologie, kernenergie, straalvliegtuigen, kunststoffen, nieuwe internationale instituten,.....
De verschillende etnische groepen kunnen nog enigzins samenleven in periodes van stabiele socio-economische omstandigheden. Zodra de economie een duik neemt of er sociale omwentelingen plaatsvinden, beginnen de slachtpartijen, in de twintigste eeuw waren oa de Balkan en WO II daar goede voorbeelden van.