do 12 april Ned2,21.25 : Nederland buigt zich over Voerenkwestie

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Inderdaad, ik vond het een beetje vervelend dat het niet echt een debatprogramma's (de gasten heb eigenlijk niks met mekaar te maken, en het is pas enkele afleveringen later dan Lanoye zijn eigen zegje kan doen over De Winter), maar men kan er wel eens uitspreken..

Als je dat zoekt moet je eens kijken naar Buitenhof of NOVA-politiek. Goede debatten zijn dat. Buitenhof heeft ook weleens De Winter en Abu Jahjah samen in een programma gehad. Dat was ook een wonderbaarlijk goede discussie.

Maar, ook als reactie op wat Jazeker zegt, op een of andere manier komen vlamingen altijd goed uit de verf in deze programma's, of ze nu van links of rechts zijn: Steve Stevaert, Kathleen van Brempt, Geert Bourgeois, Dedecker, De Winter, Abu Jahjah, de schrijvers, de artiesten. Ik kan me niet herinneren dat er eentje heeft geblunderd.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als je dat zoekt moet je eens kijken naar Buitenhof of NOVA-politiek. Goede debatten zijn dat. Buitenhof heeft ook weleens De Winter en Abu Jahjah samen in een programma gehad. Dat was ook een wonderbaarlijk goede discussie.

Maar, ook als reactie op wat Jazeker zegt, op een of andere manier komen vlamingen altijd goed uit de verf in deze programma's, of ze nu van links of rechts zijn: Steve Stevaert, Kathleen van Brempt, Geert Bourgeois, Dedecker, De Winter, Abu Jahjah, de schrijvers, de artiesten. Ik kan me niet herinneren dat er eentje heeft geblunderd.

Het valt me op dat interviewers Vlamingen altijd met respect behandelen.
Nederlanders worden vaak veel harder en grover aangepakt.
Natuurlijk hoor je gasten ook goed te behandelen ,dat moet vooral zo door gaan.

Zie je wel eens Nederlandse politici op Vlaamse zenders?

[Knuppel]

Zie je wel eens Nederlandse politici op Vlaamse zenders?

Voor zover ik me herinner niet.

[Knuppel]

Belgische toppolitici die Nederlandse vanuit Brussel schofferen zijn er echter genoeg.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Belgische toppolitici die Nederlandse vanuit Brussel schofferen zijn er echter genoeg.

Het zijn nochtans allemaal (''afvallige'') Vlamingen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het valt me op dat interviewers Vlamingen altijd met respect behandelen.
Nederlanders worden vaak veel harder en grover aangepakt.
Natuurlijk hoor je gasten ook goed te behandelen ,dat moet vooral zo door gaan.

Zie je wel eens Nederlandse politici op Vlaamse zenders?

Zo interessant is die Nederlandse politiek niet, hoor. Als je het vergelijkt met België zitten we hier nogal in een rustig landje. Ik kan me wel herinneren dat toen Pim Fortuijn werd gedood, dat er toen aardig wat Nederlandse deskundigen bij de VRT over de vloer kwamen. Maar wat me ook opviel was dat bij andere conflicten men regelmatig elkaars correspondenten gebruikt. Een gunstige ontwikkeling, als je het mij vraagt.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar, ook als reactie op wat Jazeker zegt, op een of andere manier komen vlamingen altijd goed uit de verf in deze programma's, of ze nu van links of rechts zijn: Steve Stevaert, Kathleen van Brempt, Geert Bourgeois, Dedecker, De Winter, Abu Jahjah, de schrijvers, de artiesten. Ik kan me niet herinneren dat er eentje heeft geblunderd.

Bourgeois op Nederland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Voor zover ik me herinner niet.

Pim Fortuyn, Wouter Bos... kwamen wel al op de Vlaamse buis.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel, er zijn toch zelfs gemeenten die lang Franstalig geweest zijn (Spiere heb je al gezegd) en uiteindelijk Vlaams geworden zijn?



Wel ofwel is Wikipedia gewoon fout of onvolledig, ofwel is er toch iets vreemds aan de hand. In gemeenten als Aubel, Bleiberg... zie ik wel degelijk een toch niet te verwaarlozen Duitstalige minderheid, waarom werden die dan blijkbaar niet genoteerd in Voeren?

Als ik dat lees zou je inderdaad kunnen zeggen dat er veel gebieden in Luik eentalig Franstalig zijn geworden. Maar zou de oplossing daarvoor zijn? Bleiberg, Malmedy, Voeren, en de Duitstalige gemeenschap drietalig maken? Zou - zeker met het getouwtrek tussen Duits en Nederlands- Frans het ondertussen niet toch al gehaald hebben?

Om verder te gaan over die Oostkantons, welke daarvan hadden (in het verleden en ook op het moment van de overheveling naar België) een (gedeeltelijke) Romaanse traditie.

Voor de volledigheid, Dimitri schreef:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Mijns inziens was het beter geweest als Voeren samen met Plombières, Welkenraedt, Baelen en Aubel (de 'Platdietse streek'), de Duitstalige Gemeenschap en Malmédy en Waimes een aparte drietalige provincie had gevormd. Dat had meer recht gedaan aan het bijzondere karakter van de streek, op de grens van drie taalgebieden.

Maar goed, dat is altijd achteraf praten.

Awel, zou dat iets opgeleverd hebben, zou dat niet juist verfransing van zowat heel die streek betekend hebben? De Duitstaligen zijn nu beter beschermd dan in dat drietalig model... en ook is er bij mijn weten altijd Duits en geen Nederlands gesproken, het zou raar zijn om daar faciliteiten voor Nederlandstaligen op te richten...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Voor de volledigheid, Dimitri schreef:

Awel, zou dat iets opgeleverd hebben, zou dat niet juist verfransing van zowat heel die streek betekend hebben? De Duitstaligen zijn nu beter beschermd dan in dat drietalig model... en ook is er bij mijn weten altijd Duits en geen Nederlands gesproken, het zou raar zijn om daar faciliteiten voor Nederlandstaligen op te richten...

Heb ff een kaartje gemaakt (geel is Voeren, groen is de huidige Duitstalig gemeenschap,
rood zijn Plombières, Welkenraedt, Baelen en Aubel, Malmédy en Waimes)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Heb ff een kaartje gemaakt (geel is Voeren, rood is de huidige Duitstalig gemeenschap)

Groen is de Duitstalige Gemeenschap. Niet rood.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Groen is de Duitstalige Gemeenschap. Niet rood.

Aangepast en vervolledigd.
Dat is dus wat Dimitri een tijd geleden voorstelde.

En om ook even mijn vraagje te herhalen, welke van die Duitstalige gemeenten hadden een Romaanse aanwezigheid op het moment van de "annexatie"door België, of op zijn minst een in het verleden. Of was het werkelijk oorlogsbuit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

En om ook even mijn vraagje te herhalen, welke van die Duitstalige gemeenten hadden een Romaanse aanwezigheid op het moment van de "annexatie"door België, of op zijn minst een in het verleden. Of was het werkelijk oorlogsbuit?

Natuurlijk was het oorlogsbuit, daar die mensen gewoon niet bij België wilden (met uitzondering van Waimes en Malmedy).

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk was het oorlogsbuit, daar die mensen gewoon niet bij België wilden (met uitzondering van Waimes en Malmedy).

Wel neen, dat is niet echt wat ik vraag.
Het zou bijvoorbeeld kunnen dat die gemeenten vroeger gemengd of volledig romaanstalig waren, nadien door Duitsland of Pruisen opgeslokt en grotendeels verduitst. Wij willen ook Brussel ook al willen die nu niet meer bij ons.
Wat ik hoor (maar dat is misschien te simpel) is dat enkel voor Malmedy en Waimes een gegronde reden was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel neen, dat is niet echt wat ik vraag.
Het zou bijvoorbeeld kunnen dat die gemeenten vroeger gemengd of volledig romaanstalig waren, nadien door Duitsland of Pruisen opgeslokt en grotendeels verduitst. Wij willen ook Brussel ook al willen die nu niet meer bij ons.
Wat ik hoor (maar dat is misschien te simpel) is dat enkel voor Malmedy en Waimes een gegronde reden was.

De huidige Duitstalige gemeenten zijn van oudsher Germaans. In bepaalde was in de middeleeuwen het toenmalig Nederlands de cultuurtaal (als bijvoorbeeld Eupen), in andere was dat het Hoogduits (als bijvoorbeeld Sankt-Vith).

Malmedy en Waimes waren bij Pruisen, maar er waren aanvankelijk geen problemen met de Pruisische overheid. Die liet immers het Franstalig karakter van die twee gemeenten ongemoeid. Pas met Bismarck groeide er verzet. Deze twee gemeenten waren dan ook uitermate verheugd toen ze door België werden ingelijfd.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wel, er zijn toch zelfs gemeenten die lang Franstalig geweest zijn (Spiere heb je al gezegd) en uiteindelijk Vlaams geworden zijn?

Ik denk dat Spiere wel een uitzondering is. Er waren wel plaatsen die min of meer tweetalig waren volgens de talentellingen, zoals Helkijn en Herstappe (dat door Winkler Franstalig genoemd wordt), maar in Herstappe bijv. was er niet zozeer sprake van verfransing als wel van Vlaamse en Waalse families die naast en door elkaar woonden.

Wel ofwel is Wikipedia gewoon fout of onvolledig, ofwel is er toch iets vreemds aan de hand. In gemeenten als Aubel, Bleiberg... zie ik wel degelijk een toch niet te verwaarlozen Duitstalige minderheid, waarom werden die dan blijkbaar niet genoteerd in Voeren?

Van Aubel staan de Duitstaligen er ook niet bij volgens mij.

De Duitstaligen staan er niet bij omdat die er niet of nauwelijks waren. In heel België werd al vanaf de eerste talentelling in 1846 gevraagd naar Duitstaligheid, maar behalve in de huidige gemeenten Blieberg, Welkenraedt en Baelen, in Beho (Bocholz) en in het Arelerland waren er vrijwel nergens grote groepen Duitstaligen. Voorbeeld: bij de talentelling van 1866 waren er in heel België 35.356 mensen eentalig Duits. Meer dan de helft daarvan, 18.675, woonde in het arrondissement Aarlen (het Arelerland). In dat arrondissement vormde deze groep in dat jaar 66,7% van de bevolking, naast 20,9% tweetaligen Duits-Frans en slechts 11,4% enkel Franstaligen. In totaal woonden in de provincies Luik en Luxemburg samen ruim 31.500 Duitse eentaligen. Van de overige 3.800 woonden er 1.900 in het arrondissement Brussel en 1.900 verspreid over België.

Pas na WOI kwam er een groot Duitstalig gebied bij met de huidige DG en met in Malmédy en Waimes grote Duitstalige minderheden.

Als ik dat lees zou je inderdaad kunnen zeggen dat er veel gebieden in Luik eentalig Franstalig zijn geworden. Maar zou de oplossing daarvoor zijn? Bleiberg, Malmedy, Voeren, en de Duitstalige gemeenschap drietalig maken? Zou - zeker met het getouwtrek tussen Duits en Nederlands- Frans het ondertussen niet toch al gehaald hebben?

Dat ligt eraan of dat drietalige arrondissement net als Brussel ook een eigen gewest was geworden. Dan was het niet meer afhankelijk geweest van Wallonië, zoals nu zelfs nog de DG is. Maar ja, in 1962 bestonden er nog geen gewesten en gemeenschappen, alleen provincies. Daarom werden de gemeenten voor het gemak ingedeeld bij de provincie van de eigen taal. Behalve de Duitstaligen, die kregen geen eigen provincie.

Om verder te gaan over die Oostkantons, welke daarvan hadden (in het verleden en ook op het moment van de overheveling naar België) een (gedeeltelijke) Romaanse traditie.

Alleen Malmédy en Waimes, tot 1919 "Pruisisch Wallonië" (zie deze taalkaart van mei 1914 waarop Malmedy, toen nog in Duitsland, staat aangegeven).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Heb ff een kaartje gemaakt (geel is Voeren, groen is de huidige Duitstalig gemeenschap,
rood zijn Plombières, Welkenraedt, Baelen en Aubel, Malmédy en Waimes)

Had een mooi gewest geweest, het gewest van de laatste echte Belgen. "Klein-België" was een goede naam geweest.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Precies!!!

Idd...

[evilbu]

Misschien een domme vraag, maar Happart sprak over de Duitsers die Voeren tweemaal bij Vlaanderen gevoegd hebben.
In welke mate zagen de Duitsers Vlaanderen als een entiteit tijdens de bezetting?
Hebben zij zelf grenzen getrokken? En indien ja, op basis waarvan? Was Brussel daarbij?

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Had een mooi gewest geweest, het gewest van de laatste echte Belgen. "Klein-België" was een goede naam geweest.

Haha, een groot deel ervan was vroeger Duits. Dat zou echt de kers op de taart zijn in de rij van Belgische absurditeiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Misschien een domme vraag, maar Happart sprak over de Duitsers die Voeren tweemaal bij Vlaanderen gevoegd hebben.
In welke mate zagen de Duitsers Vlaanderen als een entiteit tijdens de bezetting?
Hebben zij zelf grenzen getrokken? En indien ja, op basis waarvan? Was Brussel daarbij?

Tijdens WO I hebben de bezettende Duitse overheden de Raad van Vlaanderen opgericht die dan de taalgrens vastlegde en, wat later, de onafhankelijkheid uitriep. Natuurlijk was het slechts een "onafhankelijkheid" op papier, daar de Duitsers nu eenmaal de macht in handen hadden.

Tijdens WO II zijn er bij mijn weten geen grensverschuivingen geweest. Wel werd in meerdere taalgrensgemeenten het taalregime van bijvoorbeeld tweetalig naar eentalig Nederlands veranderd. In Brussel bleef alles zoals het was; alleen in de Nederlandstalige scholen werd Frans als eerste vreemde taal ingeruild voor Duits.