Wie is de grootste vijand van Links?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dat hangt ervan af. Als de wérkelijk verzette arbeid van de werknemer geen acht maar tien euro is, ben ik er tegen. Want dan houdt de werkgever een deel achter.
Stel: die werkgever heeft een nieuwe machine gekocht (met de winst vd werknemers) die het werk sneller vooruit laat gaan (meer productie-eenheden per tijdseenheid): bent ge dan akkoord met het feit dat de arbeider in verhouding mag meedelen in de winst? (dus in verhouding ook meer wordt betaald want meer productie-eenheden gemaakt), of dat de werkgever alle netto-winst voor zich houdt?

Een arbeider werkt voor het contract dat in onderlinge overeenstemming is bereikt. Moeilijk is dat niet.

Maar dan nog. Ik vind het prangend dat jij liever 2 mensen hebt die elks 5 euro verdienen dan dat ze beide 8 euro zouden verdienen.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Abou, mag ik eens iets vragen.

Natuurlijk

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Vindt gij dat we een kruidenierke zijn kassa moeten afpakken? Of een naaister haar naaimachien? Ze maken er winst mee.. mss meer dan de buurman of buurvrouw..
Het loopt fout wanneer die naaister twee andere naaisters in dienst neemt en de meerwaarde voor zich houdt, ook bij productiviteitsverhogingen.

Wat ik vind is dat we onder het socialisme de produktie en distributie zo rationeel mogelijk moeten organiseren. Voor sommige zaken zal dat een schaalvergroting vereisen, voor andere misschien juist een schaalverkleining. Het is dus perfect mogelijk dat die kruidenier kruidenier zal kunnen blijven, alleen niet meer voor zijn persoonlijk geldgewin.
Idem voor die naaister.
Het kan verder best zijn dat die twee voorbeelden absoluut niet prioritair blijken en dat we hen in een eerste fase laten. Maar daar ik ervan uitga dat het socialisme een overgang is van het kapitalisme naar het communisme is het logisch dat we uiteindelijk ook dit soort mini-kapitalisme (want in essentie winstbejag) elimineren.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een arbeider werkt voor het contract dat in onderlinge overeenstemming is bereikt. Moeilijk is dat niet.

Maar dan nog. Ik vind het prangend dat jij liever 2 mensen hebt die elks 5 euro verdienen dan dat ze beide 8 euro zouden verdienen.

dat "contract" is waardeloos als er geen alternatieven zijn.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het is dus perfect mogelijk dat die kruidenier kruidenier zal kunnen blijven, alleen niet meer voor zijn persoonlijk geldgewin.
Idem voor die naaister.

als dat per definitie zo is in een "correct" marxisme, kan ik mij dus geen marxist noemen. (wat ik btw ook nog nergens gedaan heb).
individuele incentieven uitschakelen leidt tot een algehele achteruitgang van de productiviteit en zal zéker de in het vooruitgestelde economische groei en de daaropvolgende beloofde overvloed onmogelijk maken.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

als dat per definitie zo is in een "correct" marxisme, kan ik mij dus geen marxist noemen. (wat ik btw ook nog nergens gedaan heb).

Ik heb niet de pretentie hier het "correct" marxisme te verkondigen hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

individuele incentieven uitschakelen leidt tot een algehele achteruitgang van de productiviteit en zal zéker de in het vooruitgestelde economische groei en de daaropvolgende beloofde overvloed onmogelijk maken.

Wat betreft dat laatste herhaal ik graag mijn eerdere vraag:

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Citaten, verwijzingen, hyperlinks, bronnen m.a.w.

Voor wat betreft de zaken die zúllen gebeuren: die glazen bol van je, is die te huren?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik heb niet de pretentie hier het "correct" marxisme te verkondigen hoor.Wat betreft dat laatste herhaal ik graag mijn eerdere vraag:Voor wat betreft de zaken die zúllen gebeuren: die glazen bol van je, is die te huren?

een glazen bol heb ik niet

Maar ik heb wel de geschiedenis van het Chinees socialisme gestudeerd, en daar is mij toch éen en ander duidelijk geworden..

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

een glazen bol heb ik niet

Maar ik heb wel de geschiedenis van het Chinees socialisme gestudeerd, en daar is mij toch éen en ander duidelijk geworden..

Het Chinees socialisme is dus synoniem voor het socialisme. Schuilt er een maoïst in u, kameraad?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het Chinees socialisme is dus synoniem voor het socialisme. Schuilt er een maoïst in u, kameraad?

nee want Mao pakte het bijvoorbeeld verkeerd aan in '66, juist door elke vorm van persoonlijke materiele drijfveer uit te schakelen
(ok, er waren tal van andere factoren die het ook deden mislopen, maar qua economische productie was dit wel de doodsteek).

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Natuurlijk kan je hulpeloze slachtoffers overvallen en in het ziekenhuis slaan, dat klopt.

Maar dat is niet 'een liberale maatschappij'.

eum, jawel, dat is een rechtsreeks gevolg van die liberale maatschappij. Die gehandicapte heeft (misschien wel letterlijk) geen poot om op te staan, openbare sociale zekerheid bestaat niet, dus die kan op zijn kin kloppen. 't zelfde geldt trouwens voor den dakloze sukkelaar, en voor iedereen die plots zonder werk komt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Contracten onder dwang afgesloten zijn volgens alle (inclusief liberale) rechtsregels ongeldig en waardeloos.

So fucking what? Ik zeg tegen die sukkelaar die geen eten en geen dak heeft: gij kunt voor mij werken aan vijf euro per uur, twaalf uur per dag.
Als die sukkelaar veel honger heeft zal hij dat contract wellicht tekenen. Maar hij werd wél gedwongen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb geen communistische staat nodig om je niet het ziekenhuis in te kunnen slaan. Probleem van alle tijden, van alle mensen.

in mijn communistische staat kan ik wel de ziekenhuisonkosten terugbetaald krijgen en kan ik, indien ik er blijvende letsels aan overhoud, op de steun van de sociale voorzieningen rekenen.
In uw liberaal model moogt gij die ziekenhuiskosten zelf betalen, en als ge er blijvende letsels aan overhoudt kunt ge u maar best ergens een goed plaatske onder een brug zoeken.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

in mijn communistische staat kan ik wel de ziekenhuisonkosten terugbetaald krijgen en kan ik, indien ik er blijvende letsels aan overhoud, op de steun van de sociale voorzieningen rekenen.
In uw liberaal model moogt gij die ziekenhuiskosten zelf betalen, en als ge er blijvende letsels aan overhoudt kunt ge u maar best ergens een goed plaatske onder een brug zoeken.

Een verzekering is u uiteraard niet bekend. Een rechtstelsel, naastenliefde en sparen ook niet.

Ferm.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een verzekering is u uiteraard niet bekend..

Een verzekering kost geld. En dat is iets dat de dakloze sukkelaar nu net niet heeft.

Een rechtstelsel,

wat heeft dat te bieden?

naastenliefde

Amai, dat biedt pas zekerheid...

en sparen ook niet.

met welk geld?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een verzekering kost geld. En dat is iets dat de dakloze sukkelaar nu net niet heeft.



wat heeft dat te bieden?



Amai, dat biedt pas zekerheid...



met welk geld?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een verzekering kost geld. En dat is iets dat de dakloze sukkelaar nu net niet heeft.

Als hij al dakloos was voor hij in het ziekenhuis werd geslagen en dakloos werd, is er sprake van een status quo volgens mij.

wat heeft dat te bieden?

Dat degene die u sloeg dat moet begelden.

Amai, dat biedt pas zekerheid...

Inderdaad. Al duizenden jaren, aan miljoenen mensen.

met welk geld?

Het geld dat je nu aan de overheid moet afstaan, bijvoorbeeld.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Natuurlijk
Wat ik vind is dat we onder het socialisme de produktie en distributie zo rationeel mogelijk moeten organiseren. Voor sommige zaken zal dat een schaalvergroting vereisen, voor andere misschien juist een schaalverkleining. Het is dus perfect mogelijk dat die kruidenier kruidenier zal kunnen blijven, alleen niet meer voor zijn persoonlijk geldgewin.
Idem voor die naaister.
Het kan verder best zijn dat die twee voorbeelden absoluut niet prioritair blijken en dat we hen in een eerste fase laten. Maar daar ik ervan uitga dat het socialisme een overgang is van het kapitalisme naar het communisme is het logisch dat we uiteindelijk ook dit soort mini-kapitalisme (want in essentie winstbejag) elimineren.

Er is pas sprake van uitbuiting als je je de meerwaarde toeéigent die een ander heeft geproduceerd: een kruidenier die niemand in dienst heeft, kan niemand uitbuiten dus zeker onder het socialisme lijkt dat me een heel aanvaardbare situatie.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Er is pas sprake van uitbuiting als je je de meerwaarde toeéigent die een ander heeft geproduceerd: een kruidenier die niemand in dienst heeft, kan niemand uitbuiten dus zeker onder het socialisme lijkt dat me een heel aanvaardbare situatie.

was dus de kern van mijn betoog

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Baha. :')
Sebiet gaan we liberalisme nog gelijk stellen met kolonialisme. :')
Niets zo onliberaal als kolonialisme.

De liberalen zijn altijd de eersten om het kolonialisme te veroordelen in woorden... tot ze merken dat er geld valt te verdienen door ermee samen te werken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als hij al dakloos was voor hij in het ziekenhuis werd geslagen en dakloos werd, is er sprake van een status quo volgens mij.

ALs hij al dakloos was ontkracht dat geenszins mijn stelling. Integendeel zelfs. En als hij dakloos wordt omdat hij zich blauw betaald aan doktersrekeningen, tja...

Dat degene die u sloeg dat moet begelden.

en als die geen geld heeft? Als dat nou eens een andere dakloze is?

Inderdaad. Al duizenden jaren, aan miljoenen mensen.

En aan miljoenen andere mensen niet.

Het geld dat je nu aan de overheid moet afstaan, bijvoorbeeld

een dakloze staat niets af want hij heeft niets. Hij kan nu zelfs een beetje krijgen, omdat rijkeren wat afstaan (ze moeten). In een liberale maatschappij niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ALs hij al dakloos was ontkracht dat geenszins mijn stelling. Integendeel zelfs. En als hij dakloos wordt omdat hij zich blauw betaald aan doktersrekeningen, tja...

Neen, het ontkracht het argument dat je aanhaalt dat de doktersrekening iemand dakloos maakt. Als iemand a priori dakloos was, kan die namelijk niet meer dakloos gemaakt worden.

Soit, dat is een flutdiscussie.

en als die geen geld heeft? Als dat nou eens een andere dakloze is?

Dan zal die moeten gaan werken om het af te betalen eh.

En aan miljoenen andere mensen niet.

Doe er dan wat aan.

een dakloze staat niets af want hij heeft niets. Hij kan nu zelfs een beetje krijgen, omdat rijkeren wat afstaan (ze moeten). In een liberale maatschappij niet.

Hoe? Leven we dan niet in een liberale maatschappij met neoliberaal imperialistisch neokoloniale wereldordes?