N-VA keurt privatisering Post goed...

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Me dunkt dat de VS ook altijd in meerderheid protestants zijn geweest en nog zijn. Het ideale klimaat voor grote staatsinmenging? Misschien wel, maar die is er niet gekomen. Met als gevolg? Precies, minder welvaart.

Het gaat niet enkel over geloof, jongeman. Het gaat over de ganse cultuur. In een cultureel homogene natie is het inderdaad gemakkelijker om staatsinmening toe te laten. Leve het volksnationalisme, zou ik zo zeggen

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

1) Noorwegen is het welvarendste land ter wereld. Hoe komt dat? Precies, sociale correcties.
2) Me dunkt dat de VS ook altijd in meerderheid protestants zijn geweest en nog zijn. Het ideale klimaat voor grote staatsinmenging? Misschien wel, maar die is er niet gekomen. Met als gevolg? Precies, minder welvaart.

1) In de communistische landen waren de sociale correcties het grootst.
En armoe was troef. Je uitleg is een beetje erg simpel.
Noteer ook dat sociale correcties beter aanvaard worden binnen een maatschappij waar men zich verbonden voelt.
2) De Amerikaanse samenleving is zeer verscheiden en de sociale scheiding is zeer groot met een beperkt samenlevingsgevoel. Dus een multiculturele samenleving. Daardoor is het een beetje ieder voor zichzelf of elke groep voor zichzelf. Dus minder staatsinmenging. Ik denk dat dit weinig te maken heeft met protestantisme.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja? Is elektriciteit goedkoper geworden dan? Is de kwaliteit verbeterd? Hebben we er wat aan dat als je verhuist je maar moet afwachten of de bedrijven in kwestie hun administratie op orde hebben?

natuurlijk, vroeger hadden we maar keuze uit electrabel nu hebben we verschillende bedrijven zoals Nuon, Fluxys,ecopower, die energie goedkoper kunnen leveren dan elektrabel. Kijk nogmaals eens goed naar www.vreg.be alle prijzen van de elektriciteitsmaatschappijen staan erop. Je zal zien dat er goedkopere tarieven bestaan dan elektrabel. Alleszins een mooi initiatief van de Vlaamse regering, de energiemarkt zo transparent te maken, chapeau.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is enkel voor de administratie. Of jij je nu inschrijft bij bedrijf A en je buurman bij bedrijf B, de elektriciteit gaat door dezelfde kabel. Als de leverancier van bedrijf A uitvalt, kan het dus niet zo zijn dat jij geen en je buurman wel stroom krijgt: of jullie krijgen allebei nog stroom, of geen van beide. Kwalitatieve verschillen kunnen er ook al niet zijn: er bestaat niet zoiets als zwakke of sterke stroom (nou ja, het bestaat wel, maar niet in je stopcontact ).

Nuchter bekeken slaat keuzevrijheid helemaal nergens op zolang de producten niet daadwerkelijk verschillend zijn. Voor mobiel bellen kun je nog zeggen dat bedrijf A hier een mast heeft staan en bedrijf B daar en dat daarom bedrijf A een betere ontvangst heeft. Bij elektriciteit is dat verschil er niet: stroom is stroom. Zelfde geldt voor "groene stroom": alsof elektriciteitsbedrijven niet sowieso de plicht hebben te investeren in duurzame energiebronnen, ongeacht hoeveel mensen daar meer voor willen betalen.

De producten zijn wel verschillend: kwaliteit van de dienst, prijs, aantal pannes voor een bepaald bedrijf, transportkosten, duurzaamheid,... kunnen allemaal variëren. Het product dat zo'n bedrijf verkoopt blijft hetzelfde met alle andere bedrijven maar vind jij dan dat ze perrier en chaude fontaine en river allemaal in overheidshanden moeten brengen omdat ze allemaal hetzelfde product hebben: water?

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Goed, leg dan maar eens uit hoe het komt dat Scandinavische landen welvarender zijn dan bijvoorbeeld de VS. Althans volgens de ontwikkelingsindex van de VN.

Ze hebben hieronder al het antwoord gegeven

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Het gaat niet enkel over geloof, jongeman. Het gaat over de ganse cultuur. In een cultureel homogene natie is het inderdaad gemakkelijker om staatsinmening toe te laten. Leve het volksnationalisme, zou ik zo zeggen

Je erkent dus dat het door staatsinmenging komt dat het welvaartspeil in Scandinavië hoger ligt dan in de VS? Want daar ging de discussie met Laurens over.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het Midden-Oosten is ook rijk geworden door verkoop van grondstoffen. Die landen zitten in de middenmoot in de wereld, dat is zeg maar tweede wereld. Noorwegen is het welvarendste land ter wereld. Hoe komt dat? Precies, sociale correcties.
.

Nee. Omdat Noorwegen op olie en gas zat én het geluk had om niet door een zichzelf verrijkende dictator geleid te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Me dunkt dat de VS ook altijd in meerderheid protestants zijn geweest en nog zijn. Het ideale klimaat voor grote staatsinmenging? Misschien wel, maar die is er niet gekomen. Met als gevolg? Precies, minder welvaart.

De VS was nooit homogeen. Btw: de mediaan van welvaart ligt in de VS merkelijk hoger dan hier. De rijken betalen er ook relatief veel meer van de belastingen dan hier.

Om de een of andere reden moet de VS altijd voorgesteld worden als een land waar de mensen op straat sterven van de honger dat is absoluut niet meer het geval dan hier.

In veel opzichten zijn armen er nogal wat beter af dan hier.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) In de communistische landen waren de sociale correcties het grootst.
En armoe was troef. Je uitleg is een beetje erg simpel.

Communisme noem ik geen sociale correcties meer hoor. Dat is een heel ander economisch model, gebaseerd op gelijkheid. Dan valt er niets meer sociaal te corrigeren.

Ik heb het over wel of geen sociale correcties binnen een kapitalistisch stelsel. Mijn stelling is dat die sociale correcties ervoor zorgen dat Scandinavië welvarender is dan de VS...

Noteer ook dat sociale correcties beter aanvaard worden binnen een maatschappij waar men zich verbonden voelt.
2) De Amerikaanse samenleving is zeer verscheiden en de sociale scheiding is zeer groot met een beperkt samenlevingsgevoel. Dus een multiculturele samenleving. Daardoor is het een beetje ieder voor zichzelf of elke groep voor zichzelf. Dus minder staatsinmenging. Ik denk dat dit weinig te maken heeft met protestantisme.

...en blijkbaar volg je die redenering: minder verbondenheid, dus minder staatsinmenging, dus minder welvaart. Met protestantisme heeft dat inderdaad niets te maken, dat was ook niet mijn opmerking.

Het is wel de vraag of er inderdaad weinig samenlevingsgevoel is in de VS. Het nationalisme in de VS is wel erg groot. Bovendien vraag ik me af of het samenlevingsgevoel ervoor zorgt dat staatsinmenging mogelijk wordt, of dat staatsinmenging ervoor zorgt dat er een samenlevingsgevoel ontstaat. Dat laatste kan het ook zijn natuurlijk.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Nog 1x, misschien dat je ergens toch nog enig besef hebt. En waarom mag die mobiliteit niet verzorgd worden door bvb taxi's te subsidiëren ipv tram/bus/trein als dat én goedkoper én minder vervuilend is?

Zolang die taxichauffeurs ambtenaren zijn, en de staat dat hele taxi-net regelt, zie ik daar geen graten in.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Nee. Omdat Noorwegen op olie en gas zat én het geluk had om niet door een zichzelf verrijkende dictator geleid te worden.

Dat komt op hetzelfde neer: er worden geen sociale correcties toegepast, degenen die al geld hebben, houden dat geld ook. In de meeste golfstaten zijn er trouwens wel meer mensen dan alleen de politieke leiding die zich verrijken aan olie.

De VS was nooit homogeen. Btw: de mediaan van welvaart ligt in de VS merkelijk hoger dan hier. De rijken betalen er ook relatief veel meer van de belastingen dan hier.

Om de een of andere reden moet de VS altijd voorgesteld worden als een land waar de mensen op straat sterven van de honger dat is absoluut niet meer het geval dan hier.

In veel opzichten zijn armen er nogal wat beter af dan hier.

Wat moet ik me precies voorstellen bij "de mediaan van welvaart"?

De ontwikkelingsindex van de VN vergelijkt verschillende welvaartsfactoren, zoals BNP per hoofd, levensverwachting, scholingsgraad en geletterdheid van de bevolking. Daaruit blijkt dat Noorwegen en IJsland steevast bovenaan staan. De VS staan een stuk lager, ter hoogte van België en Nederland.

Ik zeg niet dat mensen op straat sterven, wel dat de sociale ongelijkheid er een stuk groter is en dat dat de reden is voor een gemiddeld lagere welvaart.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door laurens274

natuurlijk, vroeger hadden we maar keuze uit electrabel nu hebben we verschillende bedrijven zoals Nuon, Fluxys,ecopower, die energie goedkoper kunnen leveren dan elektrabel. Kijk nogmaals eens goed naar www.vreg.be alle prijzen van de elektriciteitsmaatschappijen staan erop. Je zal zien dat er goedkopere tarieven bestaan dan elektrabel. Alleszins een mooi initiatief van de Vlaamse regering, de energiemarkt zo transparent te maken, chapeau.

De vraag is niet of het nu goedkoper kan dan Electrabel, de vraag is of het structureel goedkoper is geworden dan vroeger. En zelfs als dat zo is, is de vraag of dat niet ten koste gaat van de kwaliteit.

De producten zijn wel verschillend: kwaliteit van de dienst, prijs, aantal pannes voor een bepaald bedrijf, transportkosten, duurzaamheid,... kunnen allemaal variëren. Het product dat zo'n bedrijf verkoopt blijft hetzelfde met alle andere bedrijven maar vind jij dan dat ze perrier en chaude fontaine en river allemaal in overheidshanden moeten brengen omdat ze allemaal hetzelfde product hebben: water?

Is bronwater een noodzakelijke levensbehoefte? Lijkt me niet. Leidingwater wel. Daarom mag dat van mij ook niet geprivatiseerd worden.

Zoals ik al zei: er kan alleen op prijs geconcurreerd worden. Op de kwaliteit van stroom valt niet te concurreren: stroom is stroom. Concurrentie kan wel ten koste gaan van de betrouwbaarheid van de stroomvoorziening, omdat met lagere prijzen er minder geld over blijft voor onderhoud bijvoorbeeld. Die storingen zijn overigens niet te ontwijken door het ene of het andere bedrijf te kiezen, zoals ik ook al aangaf. Het kan niet zijn dat jij geen stroom meer krijgt en je buurman wel, omdat die bij een ander bedrijf zit. Dat is dus geen voordeel van concurrentie, alleen een nadeel. Hetzelfde geldt voor duurzaamheid: men gebruikt het aantal mensen dat groene stroom kiest als excuus om wel of niet te investeren in groene stroom, terwijl er sowieso in groene stroom geïnvesteerd moet worden, al zou niemand ervoor kiezen. Concurrentie daarop is dus een wassen neus.

Ze hebben hieronder al het antwoord gegeven

Ja, iedereen geeft aan dat sociale correcties weleens de oorzaak van welvaartsverschillen zouden kunnen zijn. Minder of geen sociale correcties betekent meer sociale ongelijkheid, waardoor het gemiddelde welvaartspeil lager ligt. De vergelijking tussen oliestaat Noorwegen en oliestaten in de Golf is daarvoor inderdaad een hele mooie.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

1) Ik heb het over wel of geen sociale correcties binnen een kapitalistisch stelsel. Mijn stelling is dat die sociale correcties ervoor zorgen dat Scandinavië welvarender is dan de VS...
2) Het is wel de vraag of er inderdaad weinig samenlevingsgevoel is in de VS. Het nationalisme in de VS is wel erg groot. Bovendien vraag ik me af of het samenlevingsgevoel ervoor zorgt dat staatsinmenging mogelijk wordt, of dat staatsinmenging ervoor zorgt dat er een samenlevingsgevoel ontstaat. Dat laatste kan het ook zijn natuurlijk.

1) Dat is mogelijk, maar sociale correcties worden minder aanvaard door het feit dat in het muticulturele Amerika weinig gemeenschapsgevoel is. Recent werd dat zeer duidelijk tijdens en bij de overstroming in New Orleans.
2) Dat nationalisme is vooral tov buitenland.
Samenlevingsgevoel kan moeilijk opgelegd worden. Als het er is dan wordt solidariteit een natuurlijke reflex. Als mijn buurman ziek is ga ik die spontaan helpen.
Als er gaan samenlevingsgevoel is wordt staatsinmenging ervaren als een dwang.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Samenlevingsgevoel kan moeilijk opgelegd worden. Als het er is dan wordt solidariteit een natuurlijke reflex. Als mijn buurman ziek is ga ik die spontaan helpen.
Als er gaan samenlevingsgevoel is wordt staatsinmenging ervaren als een dwang.

Samenlevingsgevoel kan inderdaad niet opgelegd worden, maar staatsinmenging wel. En door de staatsinmenging kan het samenlevingsgevoel misschien wel beïnvloed worden.

In de Republiek der Verenigde Nederlanden was sprake van semi-onafhankelijke provincies. Men had genoeg gemeen om samen te werken, maar niet genoeg om een eenheid te vormen: autonomie was blijkbaar belangrijk. Door de komst van het Koninkrijk der Nederlanden kwam die eenheid er wel. Niet omdat de provincies het wilden, maar omdat dit van bovenaf werd opgelegd. Ik betwijfel of er in 1815 genoeg samenlevingsgevoel bestond om dat eenheidsmodel vrijwillig in te voeren. Zeker is dat er nu wèl een samenlevingsgevoel bestaat in Nederland. Mijns inziens heeft het loutere bestaan van het eenheidsmodel, en het feit dat het succesvol is, mede het model zelf aanvaardbaar gemaakt. Als het al bestond, is het samenlevingsgevoel er in ieder geval door versterkt.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Minder of geen sociale correcties betekent meer sociale ongelijkheid, waardoor het gemiddelde welvaartspeil lager ligt. .

http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income


Dat is dus pertinent onwaar. De middenklasse is economisch merkelijk beter af in de VS dan hier. Er is een enorme discrepantie tussen de cijfers en het beeld dat hier in de media wordt opgehangen.

En btw natuurlijk ben ik niet tegen alle sociale correcties. Net zomin alsof er in de VS helemaal geen sociale correcties zouden zijn, nog zo een waanbeeld dat hier door vnl links maar al te graag wordt gepropageerd.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zolang die taxichauffeurs ambtenaren zijn, en de staat dat hele taxi-net regelt, zie ik daar geen graten in.

Het gaat u dus niet om de dienstverlening naar de burger of het milieu, maar louter om het garanderen van zoveel mogelijk overheidsjobs. Gelieve dan ook geen drogargumenten meer te gebruiken.

Persoonlijk ben ik het grondig met uw overtuiging oneens en vind ik ze zelfs wansmakelijk. De overheid moet ten dienste staan van de burgers, niet omgekeerd, maar goed daarover verschillen we dus van mening.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Je erkent dus dat het door staatsinmenging komt dat het welvaartspeil in Scandinavië hoger ligt dan in de VS? Want daar ging de discussie met Laurens over.

Natuurlijk erken ik dat. Wat dacht u, dat ik een liberaal was of zo? Een bepaalde vorm van staatsinmening is steeds nodig in een gezonde volksnatie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

http://en.wikipedia.org/wiki/Median_household_income


Dat is dus pertinent onwaar. De middenklasse is economisch merkelijk beter af in de VS dan hier. Er is een enorme discrepantie tussen de cijfers en het beeld dat hier in de media wordt opgehangen.

En btw natuurlijk ben ik niet tegen alle sociale correcties. Net zomin alsof er in de VS helemaal geen sociale correcties zouden zijn, nog zo een waanbeeld dat hier door vnl links maar al te graag wordt gepropageerd.

Maar er zitten wel meer mensen onder de procentueel-relatieve armoedegrens.
En de ginicoëfficient is daar ongelijker. Enfin, deze laatste uitspraak zou ik even moeten controleren.

Het grootste bezwaar tegen de VS is de gigantische inefficientie van het sociaal correctiemechanisme.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De vraag is niet of het nu goedkoper kan dan Electrabel, de vraag is of het structureel goedkoper is geworden dan vroeger. En zelfs als dat zo is, is de vraag of dat niet ten koste gaat van de kwaliteit.

Je zegt zelf dat elektriciteit, elektriciteit is dus dat er in het product geen kwaliteit kan worden afgemeten. Wat is dat dan structureel goedkoper? Als men zegt dat iets goedkoop is dan heeft dat te maken met de prijs.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is bronwater een noodzakelijke levensbehoefte? Lijkt me niet. Leidingwater wel. Daarom mag dat van mij ook niet geprivatiseerd worden.

Van mij wel wanneer de Vlaamse overheid de markt transparent kan maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zoals ik al zei: er kan alleen op prijs geconcurreerd worden. Op de kwaliteit van stroom valt niet te concurreren: stroom is stroom. Concurrentie kan wel ten koste gaan van de betrouwbaarheid van de stroomvoorziening, omdat met lagere prijzen er minder geld over blijft voor onderhoud bijvoorbeeld.

En toch verschillen de prijzen van het ene bedrijf tegenover het andere door transportkosten(3de keer). De structuur van de elektriciteit, de palen, de voorziening kan men ook privatiseren. De regering rekent haar eigen kost uit voor het onderhoud ervan, ze geeft een aanbesteding uit, de bedrijven zenden hun offerte in. En deze die het goedkoopst en het meest kwalitatief(je moet de keuze maken) is mag de structuur van elektriciteit beheren. Het kabelnetwerk wordt op deze manier beheerd door Mixtics

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Die storingen zijn overigens niet te ontwijken door het ene of het andere bedrijf te kiezen, zoals ik ook al aangaf. Het kan niet zijn dat jij geen stroom meer krijgt en je buurman wel, omdat die bij een ander bedrijf zit. Dat is dus geen voordeel van concurrentie, alleen een nadeel. Hetzelfde geldt voor duurzaamheid: men gebruikt het aantal mensen dat groene stroom kiest als excuus om wel of niet te investeren in groene stroom, terwijl er sowieso in groene stroom geïnvesteerd moet worden, al zou niemand ervoor kiezen. Concurrentie daarop is dus een wassen neus

Das toch normaal. Als er geen vragers van zijn waarom zou er men dan moeten in investeren. Dat zou hetzelfde zijn om nu nog te investeren als bedrijf in typmachines. De tijd van de groene stroom zal er wel komen wanneer Doel zal moetne worden gesloten. Want dan denk ik dat groene stroom de goedkoopste zal zijn.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het grootste bezwaar tegen de VS is de gigantische inefficientie van het sociaal correctiemechanisme.

Precies alsof wij het veel beter doen. De werkenden dragen hier meer dan 65% van hun toegevoegde waarde af aan de overheid en je hebt nog altijd 15% onder de armoedegrens.

Bovendien en dat vind ik toch wel enorm belangrijk, blijven bij ons armen arm. In de VS hebben zij veel meer kans dat ze dat een paar jaar later niet meer zijn.

zie o.a.

http://www.census.gov/prod/2005pubs/p60-229.pdf

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Precies alsof wij het veel beter doen. De werkenden dragen hier meer dan 65% van hun toegevoegde waarde af aan de overheid en je hebt nog altijd 15% onder de armoedegrens.

Onze armoedegrens is nietszeggend door de grote mate van collectieve goederen, zoals gezondheidszorg die een pak beter is georganiseerd dan die van de VS.
Liberaler zelfs. Net zoals ons onderwijs. Ook een pak liberaler.

En werkt veel meer volgens het marktmechanisme dan in de VS.

Bovendien en dat vind ik toch wel enorm belangrijk, blijven bij ons armen arm. In de VS hebben zij veel meer kans dat ze dat een paar jaar later niet meer zijn.

zie o.a.

http://www.census.gov/prod/2005pubs/p60-229.pdf

Ja. Dat is dan ook het grootste voordeel van de VS. De mogelijkheid om rijker te worden is groter dan hier.

Maar eigenlijk is dat ook een deel een misleidend iets. Hier is dat even goed mogelijk. Alleen heb je hier hogere uitkeringen en dergelijke Waardoor je 'meer' de keus hebt van te zeggen ik doe het met minder, maar zonder te werken. Daar waar je in de VS relatief niets hebt en dus wel 'moet' werken.

[laurens274]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Precies alsof wij het veel beter doen. De werkenden dragen hier meer dan 65% van hun toegevoegde waarde af aan de overheid en je hebt nog altijd 15% onder de armoedegrens.

Bovendien en dat vind ik toch wel enorm belangrijk, blijven bij ons armen arm. In de VS hebben zij veel meer kans dat ze dat een paar jaar later niet meer zijn.

zie o.a.

http://www.census.gov/prod/2005pubs/p60-229.pdf

Heel juist. werkloosheidsgraad in Amerika is wel maar 4,5% in juni 2007(bron: http://www.bls.gov/cps/home.htm#overview )

In Vlaanderen was het iets van 5,96 (bron : http://www.tijd.be/nieuws/economie_f...asp?Id=3100294 )

Sowell zegt dat dit de oorzaak is door arbeid zeer flexibel te maken(Hong Kong is ook zo'n voorbeeld). Zij hebben geen minimulonen(hoe hoger je het minimumloon legt, hoe meer werkloosheid dat je creëert), de werkgever kan iemand ontslaan wanneer hij wil maar de werknemer kan ook vertrekken zonder veel problemen.

[AdrianHealey]

Ach zo. De VS heeft geen minimumloon.