Verenigd links

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

lijkt mij niet. Wallonië is altijd al socialistischer geweest dan Vlaanderen.

de stakingscijfers van 2006 spreken u tegen.

Vlaanderen is al rechts en kapitalistisch

aha. Hoog tijd dat de walen die vuile rechtse kapitalisten buiten sjotten. Wij houden de socialistische Walen alleen maar tegen!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nu is die overheid er, nu is er een repressieapparaat dat door de kapitalistische bourgeoisie werd ingevoerd. En daarom is liberalisme zulke bullshit, zodra dat repressieapparaat weg is zal de klassenstrijd zich tot de uiterste consequenties ontwikkelen en zal de burgerij, alle liberalen op kop, roepen om toch maar weer de flikken op het rood gevaarlijk vakbondsgespuis af te sturen.

Ik ben toch blij dat jij zo genuanceerd kan praten. Liberalisme wilt btw niet dat het repressieapparaat wegvalt. Dat wilt enkel het anarchisme. (En daar zal ook repressie zijn. Jij mag me bijvoorbeeld niet aanvallen en ik zal daar bescherming voor inhuren.)

Ik ben btw geen lid van de burgerij. Maar ik snap perfect dat je het nodig vindt om mensen in stereotypen te verdelen, anders zou je wel eens naar de werkelijkheid moeten kijken.

Ik heb niets tegen vakbonden, noch tegen mensen die samenwerken om hun doelen te bereiken. Maar ze hebben mij, noch de bedrijfsleider in elkaar te slaan. Maar als zij niet willen werken, gaat de bedrijfsleider ook failliet. Dat is evident. (Maar zij worden dan ook niet betaald.)

Hoeveel mensen liggen vandaag de dag, volgens jou, nog wakker van die 'klassenstrijd'? Ik denk dat ik de werkelijkheid beter benader als ik zeg 'niet veel'. Niet dat een beetje opkomen tegen de overheid niet zou mogen. 8% belastingsdruk en tóch blijven werken = chapeau.

hoezo? Armen en werklozen in een liberale maatschappij hebben letterlijk niks te verliezen, dus alles kort en klein slaan zal al minstens een manier zijn om frustraties te uiten.

Zowel de armen als de werklozen hebben vanalles te verliezen. Gecreeërde welvaart, waar zij ook aan kunnen meewerken. Wist je dat zonder overheid het énorm eenvoudig is om quasi iedereen aan het werk te krijgen, vrijwillig, wat z�*j willen doen?

Het heeft te maken met het feit dat ik beter ben in ober spelen en iemand anders beter in afwassen.

Probeer het volgende goed te snappen.
Liberale maatschappij =/= 'Nu, maar dan zonder sociale zekerheid'.

ik ga er zelfs van uit dat als een noob inzake economie als ikzelf al in staat is om de libertaire nonsens te ontkrachten het wel erg gesteld moet zijn met die theorieën. Je kan géén antwoord geven op simpele bezwaren tegen dat libertaire totalitarisme, je slaagt er evenmin in te bewijzen dat het libertarisme zal voorkomen dat er hele massas armen en marginalen zullen ontstaan.

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit de moeite genomen. Als jij weigert je te informeren, dan zou ik niet weten waarom ik je zou 'helpen'. Ik wil gerust eens uitleggen wat nu precies dat vrije contract inhoudt en waarom er geen armen en marginalen zullen ontstaan.

Maar dat interesseert je helemaal niet. Dus waarom zou ik?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Je kan toch moeilijk ontkennen dat liberalisme en zéker het libertarisme vormen zijn van een zeer ver doorgedreven etatisme?

http://forum.politics.be/showpost.php?p=2063062&postcount=41

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

En laat dat net hetgeen zijn waar de libertariërs steeds op terugvallen als hun libertarisme niet in de richting gaat die zij willen.

Ze vertrekken eerst al van een libertarische Bijbel met libertarische dogma's die iedereen MOET accepteren. Nadien gaan ze nog eens het staatsrepressieapparaat gebruiken om hun hun dogma's af te dwingen. Bovendien bepalen zij hun dogma's zodanig dat ze zorgen voor de versteviging van de heersende klassen.

In welk opzich zou libertarisme géén etatisme zijn??

De bijbel met libertarische dogma's is vrij beperkt, en wordt soms samengevat tot één axioma: het non-agressieprincipe. De ethische principes van het libertarisme zijn in wezen "gij zult niet doden" en "gij zult niet stelen", waaronder evengoed fraude e.d. vallen.

Natuurlijk zijn daarover redelijk dikke boeken geschreven, maar het non-agressieprincipe is de kern van de zaak. Een man die zijn vrouw slaat overtreedt evengoed de "bijbel" van het libertarisme als de belastingcontroleur die beslag laat leggen op andermans goed.

Nu mag je dat draaien en keren zoals je wil, maar die "dogma's" moeten je ongelooflijk vertrouwd in de oren klinken. Ook marxisten zijn nogal tegen moord en doodslag, vooral als het om proletariërs gaat. En ze zijn nogal hevig tegen diefstal, alleen hebben ze niet echt 'n duidelijk beeld van wat nu precies diefstal is en wat niet.

Het lijkt me niet echt wereldschokkend om te zeggen dat libertariërs eisen dat iedereen zich houdt aan principes �* la "Gij zult niet doden". Ik zie daar ook niet meteen graten in?

Nu, wat betreft je opmerkingen dat het staatsapparaat gebruikt wordt om die dogma's af te dwingen: het afschaffen van overheidsdiensten is het ontmantelen van het staatsapparaat, niet het gebruiken van het staatsapparaat. Tenzij je helemaal de zweverige toer op wil gaan zal je wel erkennen dat er een verschil is tussen iets afschaffen en iets gebruiken; tussen ambtenaren ontslaan en ambtenaren aanwerven of in dienst houden; tussen wetten afschaffen en regeltjes invoeren.

Dat de dogma's een versteviging zijn van de heersende klassen: ik daag je uit om ook maar één bewijs daaromtrent aan te brengen, het zou me immers ten zeerste verwonderen. Tot nader order worden instellingen zoals het Mises Institute niet gefinancierd door GM of andere corporations. Het zijn juist de multinationals, de grote gevestigde belangen en niet in het minst de banken die niets moeten hebben van dat libertarisme, met zijn klemtoon op economische vrijheid. Zakenlieden houden wel van 'n beetje corporatisme als ze daarmee hun zakken kunnen vullen en concurrenten kunnen buitensluiten, daarmee vertel ik je geen nieuwigheid. Heb je er enig idee van hoeveel regeltjes, beperkingen, veiligheidsvoorschriften... er gekomen zijn "op vraag van de industrie" om kleine, beginnende concurrenten te nekken? In de V.S. was Wal-Mart bijvoorbeeld één van de grootste pleitbezorgers van een verhoging van het minimumloon: Wal-Mart betaalt sowieso meer dan dat minimumloon, maar de kleine winkeltjes om de hoek hebben daar het geld niet voor. Minimumlonen nekken dus de kleine winkeltjes, waarna Wal-Mart haar marktaandeel kan vergroten en iedereen kan treuren over de teloorgang van kleine kruidenierszaken en de groei van grote ondernemingen.

Als theorie voor de heersende klasse is het libertarisme niet echt denderend. Dan kun je beter een ideologie aannemen die de klemtoon legt op "de samenleving" en "veiligheid" en "het algemeen belang" en intussen achter de schermen die subsidie of die vergunning lospeuteren om je eigen firma te bevoordelen. Ondernemers houden niet van concurrentie, het is ook voor hen makkelijker om een vaste inkomstenbron te vinden - bijvoorbeeld doordat hun concurrenten verboden worden, of gehinderd.

Het markantste voorbeeld moet wel de libertarische houding inzake monetair en financieel beleid zijn. Hoeveel bankiers zouden echt staan juichen om hun reserve-coëfficiënt te moeten optrekken tot 100%? Of hoeveel bankiers staan echt te roepen om de afschaffing van de centrale bank?

We hebben laatst nog een financiële crisis doorgemaakt; is het je niet opgevallen hoe gretig bankiers hun toevlucht namen tot centrale banken? De centrale bank is de sociale zekerheid van de banksector, en principiële libertariërs zijn dan ook voor volledige vrijheid in de financiële sector. (Al of niet met 100% reserve-ratio, daarover bestaat discussie).

Neen, de heersende klassen staan niet te springen voor het libertarisme, anders was dit al lang een libertarische wereld. De heersende klassen - wat die ook mogen zijn - zijn gebaat bij een systeem van subsidies, maatregeltjes, beïnvloeding, lobbywerk, denktanks, privileges, en al die andere maatregelen die men invoert "in het algemeen belang".

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben toch blij dat jij zo genuanceerd kan praten. Liberalisme wilt btw niet dat het repressieapparaat wegvalt. Dat wilt enkel het anarchisme. (En daar zal ook repressie zijn. Jij mag me bijvoorbeeld niet aanvallen en ik zal daar bescherming voor inhuren.)

al aan het terugkrabbelen? Uiteraard, liberalisme impliceert immers harde klassenstrijd, waar de arbeidersklasse het sterkst zal staan. En dat kunnen we niet hebben.

Ik ben btw geen lid van de burgerij. Maar ik snap perfect dat je het nodig vindt om mensen in stereotypen te verdelen, anders zou je wel eens naar de werkelijkheid moeten kijken.

ik ken zelfs armen die liberale bullshit zitten te verkondigen. Welnu, ik reken hen evengoed tot propagandisten van de bourgeoisie.

Ik heb niets tegen vakbonden, noch tegen mensen die samenwerken om hun doelen te bereiken. Maar ze hebben mij, noch de bedrijfsleider in elkaar te slaan.

'ze hebben' is geen argument. Het enige argument dat in laatste instantie telt is wie het wapen vast heeft. En die wet van de sterkste is wat het liberalisme tot consequenties heeft.

Maar als zij niet willen werken, gaat de bedrijfsleider ook failliet. Dat is evident. (Maar zij worden dan ook niet betaald.)

Niet willen werken? Wat dacht je van de fabriek gewoon overnemen?

Hoeveel mensen liggen vandaag de dag, volgens jou, nog wakker van die 'klassenstrijd'? Ik denk dat ik de werkelijkheid beter benader als ik zeg 'niet veel'.

met dank aan de overheid en de sociale zekerheid, die er voor zorgt dat de scherpe kanten van het kapitalisme worden afgeveild. Er is geen echte sansculottenklasse meer, dankzij de collectivisten. De dag dat overheid en sociale zekerheid verdwijnen zullen de Communards weer voor uw deur staan.

Zowel de armen als de werklozen hebben vanalles te verliezen. Gecreeërde welvaart, waar zij ook aan kunnen meewerken. Wist je dat zonder overheid het énorm eenvoudig is om quasi iedereen aan het werk te krijgen, vrijwillig, wat z�*j willen doen?

hoe dan? Ik heb nog geen enkel overtuigende redenering gevonden om dat sterk te maken.

Het heeft te maken met het feit dat ik beter ben in ober spelen en iemand anders beter in afwassen.

so?

Probeer het volgende goed te snappen.
Liberale maatschappij =/= 'Nu, maar dan zonder sociale zekerheid'.

Ik begrijp dat dat bullshit is, ja. Liberale maatschappij is slavenarbeid en negentiende eeuwse toestanden.

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit de moeite genomen. Als jij weigert je te informeren, dan zou ik niet weten waarom ik je zou 'helpen'. Ik wil gerust eens uitleggen wat nu precies dat vrije contract inhoudt en waarom er geen armen en marginalen zullen ontstaan.

leg het eens uit. Dan kan ik nog eens lachen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

aha. Hoog tijd dat de walen die vuile rechtse kapitalisten buiten sjotten. Wij houden de socialistische Walen alleen maar tegen!

[AdrianHealey]

Zie, daarom hebben we dus Percy.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nu is die overheid er, nu is er een repressieapparaat dat door de kapitalistische bourgeoisie werd ingevoerd. En daarom is liberalisme zulke bullshit, zodra dat repressieapparaat weg is zal de klassenstrijd zich tot de uiterste consequenties ontwikkelen en zal de burgerij, alle liberalen op kop, roepen om toch maar weer de flikken op het rood gevaarlijk vakbondsgespuis af te sturen.

Jamaar hé, als die staat er gekomen is op vraag van de burgerij, waarom zou diezelfde burgerij ze dan willen afschaffen? Dan kan het libertarisme dus geen bourgeois-ideologie zijn. Als de klassenstrijd zich tot het uiterste zal ontwikkelen zonder staat, waarom ben je daar dan tegen? Het kan de komst van de revolutie enkel maar bespoedigen (en het succes van organisaties als VSB, CAP, LSP, PVDA...). Zoals je overigens zelf regelmatig zei vroeger, is er geen enkele reden waarom de burgerij "de flikken" zou moeten bellen aangezien elke ondernemer zijn eigen liberale baronie kan oprichten met privé-milities en heel de santenkraam. Kortom, hoe zit het nu?

hoezo? Armen en werklozen in een liberale maatschappij hebben letterlijk niks te verliezen, dus alles kort en klein slaan zal al minstens een manier zijn om frustraties te uiten.

Dat wel allicht, maar armen en werklozen zijn er meer mee gebaat om dat niét te doen.

ik ga er zelfs van uit dat als een noob inzake economie als ikzelf al in staat is om de libertaire nonsens te ontkrachten het wel erg gesteld moet zijn met die theorieën. Je kan géén antwoord geven op simpele bezwaren tegen dat libertaire totalitarisme, je slaagt er evenmin in te bewijzen dat het libertarisme zal voorkomen dat er hele massas armen en marginalen zullen ontstaan..

Pelgrim, met alle respect, maar deze passage getuigt niet echt van bescheidenheid. Ik heb al uitgelegd dat prijsvorming niets te maken heeft met "need" of "greed", noch bij brood, auto's of kunstveilingen, noch op de arbeidsmarkt. Dat je die conclusies weigert te aanvaarden is je goed recht, maar dan is het onrechtvaardig om te zeggen dat wij niet in staat zijn om een 'antwoord' te geven of iets te 'bewijzen'.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

In princiepe is er weinig kontradictie tussen de staat en de kapitalistische vrije markt. Zo zou de Bolivariaanse waterzuivering nooit geprivatizeert zijn geworden zonder een represief staatsmodel.

Die waterzuivering was allicht eerst van de staat, anders zou ze niet geprivatiseerd kunnen worden. Staatseigendom privatiseren is het ontmantelen van de overheid; niet het uitbreiden ervan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

al aan het terugkrabbelen? Uiteraard, liberalisme impliceert immers harde klassenstrijd, waar de arbeidersklasse het sterkst zal staan. En dat kunnen we niet hebben.

Als jij denkt dat liberalisme harde klassenstrijd impliceert, waarom ben je dan niet voor, eigenlijk?

ik ken zelfs armen die liberale bullshit zitten te verkondigen. Welnu, ik reken hen evengoed tot propagandisten van de bourgeoisie.

Tot voor kort was ik dat. Wij hebben daar hier thuis een magisch middel voor gevonden. We werken. Probeer het eens.

'ze hebben' is geen argument. Het enige argument dat in laatste instantie telt is wie het wapen vast heeft. En die wet van de sterkste is wat het liberalisme tot consequenties heeft.

Ik zie geen verschil met nu. Jij?

Niet willen werken? Wat dacht je van de fabriek gewoon overnemen?

Probeer gerust. In mijn samenleving is er geen overheid. Ik raad het je alleen maar af, als je die mensen niet arm wilt maken. Hoeveel mensen ken jij die echt de klassenstrijd willen voeren? In procenten, hé.

met dank aan de overheid en de sociale zekerheid, die er voor zorgt dat de scherpe kanten van het kapitalisme worden afgeveild. Er is geen echte sansculottenklasse meer, dankzij de collectivisten. De dag dat overheid en sociale zekerheid verdwijnen zullen de Communards weer voor uw deur staan.

Heb je ooit eens gekeken naar wat een sociale zekerheid veroorzaakt? Naar zaken zoals minimumloon en zijn schokkende effecten?

Wist je dat het minimumloon er in België is gekomen na lobbywerk van Mc Donalds?

hoe dan? Ik heb nog geen enkel overtuigende redenering gevonden om dat sterk te maken.

Daarvoor hebben we Percy, ik moet sebiet weg. Maar het feit dat je dit zegt:

so?

zegt eigenlijk genoeg. ALs je comperatieve voordelen niet eens ként, weet ik echt niet wat je hier over economie zit te praten.

Ik zal het even heel kort schetsen. Zonder overheid kan ik gewoon tegen jou zeggen 'wat denk je, 6 euro per uur, om bij mij huishoudelijk werk te doen?'. Jij, arme, verdient zo geld. En als ik dan zo 15 euro kan bij verdienen, kan ik de volgende keer meer geven, als je je productiviteit verhoogt. (Of je stapt op.)

Ik begrijp dat dat bullshit is, ja. Liberale maatschappij is slavenarbeid en negentiende eeuwse toestanden.

Ik wil jou welvaart zien herverdelen waar er geen welvaart is.
Ik vind het grappig dat je denkt dat het in de 19de eeuw slechter was dan in de 18de eeuw. Waarom denk je dat mensen geen boer meer wensten te zijn? Niet omdat ze het daarom slechter hadden, denk ik.

leg het eens uit. Dan kan ik nog eens lachen.

Zie, ik ga geen moeite doen voor iemand die het niet wilt snappen. Dat is evident.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik kan dat wel even uitleggen.

In een liberale maatschappij breek ik een wapenwinkel binnen, verzamel ik vijftig geweren, verzamel ik wat volk bijeen en kom ik uw villa leegplunderen. Uw reactie zal zijn: repressie! Roep de hulp van de stoottroepen van de Staat in en creëer wetten om de potentiële macht van de arbeidersklasse te breken en het bezit te beschermen!

Zoiets ongeveer

Waarom supporter je er dan niet voor? 'n Beetje hypocriet hé?

Realistischer is dat de eigenaar van de wapenwinkel je een loop in je neus duwt en je vriendelijk maar kordaat verzoekt om zijn eigendom te verlaten en de gebroken ruit te vergoeden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat is het punt net, nu komen liberalen af met de grote fabels over de vrijheid. Tot op de dag dat ze de uiterste consequenties van die 'vrijheid' recht in de ogen kijken, in de gedaante van zich vrij georganiseerd low-class tuig dat de villas komt kort en klein slaan.

Dus, linkse vrienden, laat ons allemaal heimelijk doen alsof we dat liberalisme best oké vinden, en dan, wanneer de staat ontmanteld is, de wapens opnemen tegen de bourgeoisie!

Toegegeven, het klinkt als een betere tactiek dan het oprichten van alwéér een nieuwe politieke beweging.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

"Entre le fort et le faible, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit."

Tiens; intuïtief zou ik zeggen dat degene die een wet kan opleggen, de macht heeft?

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die waterzuivering was allicht eerst van de staat, anders zou ze niet geprivatiseerd kunnen worden. Staatseigendom privatiseren is het ontmantelen van de overheid; niet het uitbreiden ervan.

Dat is wanneer je ervan uitgaat dat de staat en de kapitalistische markt constant met elkaar in de clinsh liggen.
Maar daar draait het niet om. Het gaat hier om de staat die gebruikt word om die markt met geweld te verdedigen, niet om de staat die vanuit een of andere natuurlijke drang privé initiatieven in de kiem wil smoren.
Ga de geschiedenis eens na, welke privatizering, lastenverlaging, pensioens besparing is er ooit gekomen door een massaal protest tegen de eeuwig hongerige staat? Nihil, of het zal toch niet veel schelen. Het is telkens weer die onderdrukkende staat die (meestal verkerend in een periode van weinig politieke participatie en intresse onder het volk) zulke maatregelen moet tevoorschijn toveren.
Waarom zou de staat dit niet doen? Op een goed blaadje staan bij de media, kaderfuncties binnen de bedrijfswereld, minder zorgen hebben over ondernemingen die u willen boycotten. Niets als voordelen dus voor onze "vertegenwoordigers".
Was het niet dat wanneer maatregelen zoals het privatizeren van de Bolivariaanse waterzuivering, ze de toestand van politieke pasiviteit lijkt weg te vegen. Mensen vinden het plots niet tof dat ze niet meer voor hun drinkwater kunnen betalen en besluiten om die zelfde staat en hun keuze tot uitbrijden van de kapitalistische markt onder druk te zetten.
Met als gevolg, geen verantwoording over privé bezit en vrij initiatief waarmee ze de Bolivarianen de verlossing van de vrije markt onder ogen kunnen doen komen. Maar zuivere repressie uitgeoefend door de staat om de werking van het kapialisme en hun functie daarbinnen te verdedigen.
De burgerij wil helemaal niet de staat terug dringen, ze wil enkel de invloed van het ongehoorzame plebs eruit zetten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

Zou kunnen, maar voor het zelfde geld verglijdt Wallonië in pure armoede.

Ik vrees dat Wallonië vandaag al in pure armoede vergleden is. Net omwille van de Belgische staat (en de klasse die zij vertegenwoordigt).
Maw België heeft niet kunnen voorkomen dat de Waalse economie ingestort is. Integendeel. Ze heeft systematisch geweigerd te investeren in de modernisering van de Waalse economie.
Omdat het blijkbaar profijtiger was om het geld uit Vlaanderen te halen.

Net zoals de Waalse socialistische vakbond tijdens de jaren '60 en '70 geloof ik niet dat het regime in Brussel de oplossingen zal bieden. De oplossingen moeten komen vanuit de basis, en dus vanuit Wallonië. Hebben ze daarvoor een injectie van Vlaams kapitaal nodig, dan zal ik daar met alle plezier voor pleiten in Vlaanderen. Maar dan als investering, en niet als aalmoes zoals het Belgisch paternalistisch bestuur.

Oorspronkelijk geplaatst door franke fritz

Vlaanderen is al rechts en kapitalistisch, waarom zouden wij ons daar aan vasthouden?

Dat vraag ik mij ook af.
Blijkbaar hebben sommigen liever dat dat "rechtse" gemasceerd wordt met een Belgische waas. Sommigen geloven blijkbaar dat het schijn-socialisme van de PS in Vlaanderen voor een zegetocht van links zal zorgen.

[AdrianHealey]

Garnaalbeer, het zijn alweer dezelfde inconsistenties...
Als een overheid iets 'privatiseert' betekent dat niét dat ze 'de vrije markt met geweld oplegd'. Enkel dat ze stopt met geweld te gebruiken omdat niet-geprivatiseerde element in leven te houden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dat is wanneer je ervan uitgaat dat de staat en de kapitalistische markt constant met elkaar in de clinsh liggen.
Maar daar draait het niet om. Het gaat hier om de staat die gebruikt word om die markt met geweld te verdedigen, niet om de staat die vanuit een of andere natuurlijke drang privé initiatieven in de kiem wil smoren.
Ga de geschiedenis eens na, welke privatizering, lastenverlaging, pensioens besparing is er ooit gekomen door een massaal protest tegen de eeuwig hongerige staat? Nihil, of het zal toch niet veel schelen. Het is telkens weer die onderdrukkende staat die (meestal verkerend in een periode van weinig politieke participatie en intresse onder het volk) zulke maatregelen moet tevoorschijn toveren.

Het is echter misschien nog vaker het geval dat de overheid privé-bezit aanslaat en nationaliseert. Ooit waren 's lands spoorwegen ook privé-eigendom, ze zijn toen genationaliseerd. Het is dus nogal incorrect om nu plots te zeggen dat de staat de vrije markt "met geweld wil opleggen" o.i.d., het is eerst de staat geweest die de markt onderdrukt heeft.

Waarom zou de staat dit niet doen? Op een goed blaadje staan bij de media, kaderfuncties binnen de bedrijfswereld, minder zorgen hebben over ondernemingen die u willen boycotten. Niets als voordelen dus voor onze "vertegenwoordigers".

Dat kan goed zijn (behalve voor de zakenman hier en daar die onteigend wordt natuurlijk). Overheidsingrijpen is regelmatig geïnspireerd door belangen van "big business", ik heb geen moeite om dat te erkennen.
Maar net daarom ben ik tégen dat overheidsingrijpen. Het is niet zo dat zakenlui staan te juichen om meer concurrenten te krijgen. Integendeel: je ziet overal dat ondernemers liefst zo weinig mogelijk hinder ondervinden van andere ondernemers. En kijk, als je dan een staat hebt die zo vriendelijk is om importheffingen op te leggen, monopolierechten te verlenen of allerlei belastinkjes en veiligheidscontroles te regelen, dan is dat mooi meegenomen. Wal-Mart was één van de grootste pleitbezorgers van de verhoging van het minimumloon in de V.S., dat had misschien iets te maken met het feit dat haar concurrenten (kleine kruidenierszaken en andere ketens zoals K-Mart) lagere lonen uitbetaalden dan Wal-Mart. Een verhoging van het minimumloon nekt 'n hoop concurrenten, meer marktaandeel voor Wal-Mart...

De burgerij wil helemaal niet de staat terug dringen, ze wil enkel de invloed van het ongehoorzame plebs eruit zetten.

Fijn dat je erkent dat het libertarisme géén ideologie van de burgerij is.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het is echter misschien nog vaker het geval dat de overheid privé-bezit aanslaat en nationaliseert. Ooit waren 's lands spoorwegen ook privé-eigendom, ze zijn toen genationaliseerd. Het is dus nogal incorrect om nu plots te zeggen dat de staat de vrije markt "met geweld wil opleggen" o.i.d., het is eerst de staat geweest die de markt onderdrukt heeft.

Ik kan u geen mooie statistiek geven over de vehouding privatizeren-nationalizeren. Maar ik kan wel zeggen dat nationalizaties er praktisch altijd komen door de druk die georganizeerde mensen op de staat uitoefen. Privatizeringen daarentegen is gevolg van politieke pasiviteit, die geschiedkundig gezien steeds gevolgt word door een periode van sociale strijd. Torie Engeland blijft hier een prachtig voorbeeld van.

Dat kan goed zijn (behalve voor de zakenman hier en daar die onteigend wordt natuurlijk). Overheidsingrijpen is regelmatig geïnspireerd door belangen van "big business", ik heb geen moeite om dat te erkennen.
Maar net daarom ben ik tégen dat overheidsingrijpen. Het is niet zo dat zakenlui staan te juichen om meer concurrenten te krijgen. Integendeel: je ziet overal dat ondernemers liefst zo weinig mogelijk hinder ondervinden van andere ondernemers. En kijk, als je dan een staat hebt die zo vriendelijk is om importheffingen op te leggen, monopolierechten te verlenen of allerlei belastinkjes en veiligheidscontroles te regelen, dan is dat mooi meegenomen. Wal-Mart was één van de grootste pleitbezorgers van de verhoging van het minimumloon in de V.S., dat had misschien iets te maken met het feit dat haar concurrenten (kleine kruidenierszaken en andere ketens zoals K-Mart) lagere lonen uitbetaalden dan Wal-Mart. Een verhoging van het minimumloon nekt 'n hoop concurrenten, meer marktaandeel voor Wal-Mart...

Vraag u altijd af "waarom". De enigste rede waarom grote bedrijven zulke invloed kunnen uitoefen is omdat zij controle hebben over de economie, zij zijn gewoon de economie. En zonder economie geen bestaanszekerheid. Je verdedigt enerzijds het recht van die bedrijven om zulke macht te verwerven maar veroordeelt het wanneer ze het in gebruik willen nemen.
Is het de staat haar schuld dat ze onder invloed kan komen te staan van bedrijven en andere lobby groepen? de staat is zoals een school, een gevangenis of eender welk ander instituut vadbaar voor markt belangen.
Ik kan ook maar op bitter weinig redene komen waarom de staat zonder druk van buitenaf het initiatief zou nemen om te nationalizeren of de minimum lonen naar boven te doen gaan.

Fijn dat je erkent dat het libertarisme géén ideologie van de burgerij is.

Bwa, strict genomen is elke ideologie die er opuit is om een klasse maatschapij in stand te houden burgerlijk.
Het probleem bij (echt)liberalisme is dan vooral dat ze daar geen band lijken te zien tussen kapitaal en macht. Dat is ook de rede waarom partijen die openlijk de kapitalistische markt verwelkomen snel degenereren in neo-iberale organizaties die het niet zo nauw nemen met ideologische achtergrond.

Liberalisme zoals het in zijn pure vorm word voorgestelt zal dan ook altijd een mannier politieke mastrubatie blijven vrees ik.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Fijn dat je erkent dat het libertarisme géén ideologie van de burgerij is.

Fascisme was dat ook niet, toch kunnen we moeilijk ontkennen dat de burgerij het niet welgezind was.

[1handclapping]

Links wil een wereld van gelijke kansen en van gewaarborgde culturele diversiteit. Dat heeft niets te maken met het al dan niet bestaan van een "vrije markt". Een vrije markt heeft als voornaamste voordeel de diversiteit & als voornaamste nadeel ecologische en sociale onverantwoordelijkheid. Links moet derhalve deze vrije markt aan banden leggen door burgerinitiatieven en vakbonden. De rol van de staat in deze mag gerust beperkt en kritisch bekeken worden omdat in de huidige vorm van de "representatieve, partijpolitieke democratie" de staat geen garant staat voor controle op de vrije markt, zelfs deelneemt aan deze vrije markt
en dikwijls belang heeft bij de "economische groei".

Zelfs veel bestaande communistische partijen erkennen met graagte dat het voorbije experiment van een communistische staat hoofdzakelijk faalde door een te grote concentratie van macht in de handen van slechts enkelen - de karikatuur van de "kernpartij" uit 1984 van Orson is een akelige accurate beschrijving van een "ongewenste" werkelijkheid.

Een "wereldregering" of iets kompleet anders - We zijn het allemaal roerend eens over het terugdringen van "de Staatsmacht" of de "macht van de bourgeois kapitalistische staat" - In feite zijn de libertariërs en
de links-socialisten/communisten het hierover met elkaar roerend eens : het verschil zit hem in wat ze ervoor in de plaats willen. Ik laat helemaal terzijde dat de meerderheid van de bevolking in de EU landen dit systeem
eigenlijk wil behouden ; het systeem zal uiteindelijk te niet gaan door de aanzienlijke krachten van buitenaf.. maar dat is een heel ander hoofdstuk.

Embryonaal bestaat er reeds een wereldregering : de "flou artistique" van een vrije markt en vrij verkeer van valuta is een mistgordijn handig opgetrokken ten gunste van de steeds meer integrerende wereldeconomie.
Een groot deel van deze instelligen is publiek, de netwerken erachter zijn informeel.

Het is een grote opgave voor "links" om bij middel van haar vakbonden en
burgerinitiatieven deze "wereldregering" onder democratische controle te krijgen, niet door naties, regligies, culturen, volkeren in nationalistische verbanden tegen elkaar op te zetten, maar door diversiteit hoog in het vaandel te dragen en de bestaande informele en formele organisaties te infiltreren en te ontmaskeren.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En heb je nu eindelijk ook argumenten om dat allemaal te onderbouwen, Cunhal, of ben je weeral maar wat in het ijle weg aan het zeveren?

De landdagen waren nationale bijeenkomsten van de VKP, Vlaamse communisten, onder leiding van Jef Van Extergem die in een concentratiekamp is gestorven. Zo bruin was hij, jawel.

REX heeft in uw gerevisioneerde kijk op de geschiedenis uiteraard nooit bestaan neem ik aan?

Je hebt werkelijk weinig kaas gegeten van vlaamsch-nationale geschiedenis.
Hierbij nuttige informatie over landdagen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Landdag

De landdagen waren dikwijls massabijeenkomsten van fascistische flaminganten. Een reactionaire traditie die dateert uit de late Middeleeuwen.
De sociaal - flamingantische landdagen zijn een hersenspinsel van VSB, zoals je kan lezen als je de links volgt op Wikipedia.
Er waren VNV-landdagen met meer dan 10.000 fascisten.
Als de eerste VSB-landdag er in slaagt om 100 mensen bijeen te brengen, dan is dat nog altijd maar 1%.
Maar, ik ben er gerust in: 100 mensen, dat zal nooit lukken.
En als het wel zou lukken, dan kom ik tegenbetogen.

En kom er nu niet mee af dat wikipedia onbetrouwbaar is.
Zelfs zonder wikipedia, wist ik dat gans die theorie over sociaal - flamingantisme een hersenspinsel is.