Wat is planeconomie?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is uiteraard een feit dat als er geen groen bewustzijn is, er ook geen ecologisch verantwoorde economie zal bestaan, noch in communisme noch in kapitalisme.

Reden is dat in beide systemen de milieuruimte "gratis" is.
Als er een prijskaartje hangt aan het gebruik van de milieuruimte wordt het een belangrijke kostenfactor in het productieproces en gaat men uit pure noodzaak efficient omspringen met de natuurlijke bronnen en milieuruimte.
Ik ben dan ook groot voorstander van BOW (belasting ontrokken waarde).

Dat verhinderd natuurlijk niet dat iemand een leeg blikje in de bosjes gooit.
Dat is gewoon puur egoisme en respectloos omspringen met ieders leefomgeving en met de arbeid van anderen die het mogen opruimen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

[/color]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

[font=Verdana]

Het rechtvaardigheidsgevoel van "wie meer putten graaft en ze terug dicht, verdient meer"?

De mensen hebben het nu al zo moeilijk om te begrijpen waarom er verschillen tussen verloningen zijn voor verschillende functies en beroepen.. Waarom denk je dat ze in een centraal geplande economie plots tot het nieuwe inzicht zouden komen? De link met waarde wordt bijna nooit gemaakt. We werken niet om te werken, we werken omdat dat nuttig is voor mensen.
Dat is nu toch iets dat je onmogelijk beter kan sturen dan in een vrije markt? vraag en aanbod

Dit laatste geld enkel op voorwaarde dat er geen monopolievorming bestaat. Of een klein aantal hele grote bedrijven die onderling prijsafspraken kunnen maken. Of kunstmatige behoeftes creëren; of overdonderende reclame door kapitaalkrachtigen waardoor andere kleinere winkels/bedrijven minder in schijnwerpers komen en er dus ook minder verkopen (grote multinationals die lokale supermarktjes verdrijven). Ook dit laatste zou niet mogen voorkomen want gevaar op monopolievorming.

In de loop van de geschiedenis van het kapitalisme is het duidelijk dat niet alleen de totale wereldwaarde toeneemt, maar dat die wereldwaarde in verhouding ook bij een steeds kleinerwordende minderheid terecht komt. Er is met andere woorden sprake van concentratievorming van kapitaal: in dat opzicht ook is de kloof tussen rijk en arm groter vandaag dan honderd jaar geleden: procentueel bezitten rijksten meer van de wereldwaarde dan toen en de armsten minder.

Met deze tendens is het duidelijk dat er ook aan monopolievorming gedaan zal worden. In en ouden tijd was er misschien wel een vrije markt waar de prijzen door concurrentie echt laag moesten vallen; maar die markt is nu allang niet 'vrij' meer.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Wat feodaliteit en slaveneconomie betreft: dan moet je beter geschiedenis studeren. Ik vraag me wel af waarom dat relevant is vandaag? Daar valt trouwens technisch-economisch gezien niet zo veel over te vertellen hoor. Het lijkt me interessanter vanuit een maatschappelijk en klassen-evolutie oogpunt.

en de economische verhoudingen gaan samen met het klassensysteem.

Maar goed als ik jouw redenering volg kun je me dus niet uitleggen/verklaren waarom een hele reeks landbouwkundige innovaties bv het drieslagstelsel het daglicht hebben gezien tijdens de vroege middeleeuwen en niet tijdens de periode van het Romeinse rijk (of toch toch ongeveer vanaf de tijd van Julius en Octavianus)

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

[left]
Dit laatste geld enkel op voorwaarde dat er geen monopolievorming bestaat. Of een klein aantal hele grote bedrijven die onderling prijsafspraken kunnen maken. Of kunstmatige behoeftes creëren; of overdonderende reclame door kapitaalkrachtigen waardoor andere kleinere winkels/bedrijven minder in schijnwerpers komen en er dus ook minder verkopen (grote multinationals die lokale supermarktjes verdrijven). Ook dit laatste zou niet mogen voorkomen want gevaar op monopolievorming.

Beste, het gaat hier over de arbeidsmarkt, niet over productmarkten.
Verder: In de EU is er een regeling die monopolies op productmarkten onmogelijk maken (50% marktaandeel in een bepaald land is de limiet). En ik vraag me af in hoeverre die grens vaak bereikt wordt.
Kunstmatige behoeften kan je niet creeren.
Qua winkelketens hebben we zeker geen monopolistische markt: Carrefour, Delhaize, Smatch, Aldi, Colruyt, Lidl.. En nog vele kleinere spelers en andere die ik vergeet. Dat is een vrij stabiele situatie.. Vooral Aldi blijft enorm groeien en dat zijn nu niet meteen de duurste en ze maken niet bepaald het meest reclame. En er wordt hard geconcurreerd.. Bio-winkels komen ook enorm op.

Met deze tendens is het duidelijk dat er ook aan monopolievorming gedaan zal worden. In en ouden tijd was er misschien wel een vrije markt waar de prijzen door concurrentie echt laag moesten vallen; maar die markt is nu allang niet 'vrij' meer.

Je kan niet elke markt over dezelfde kam scheren. Sommige producten kan je enorm diversifieren in de plaats van op prijs te concurreren. Andere producten (die meer lijken op commodities) kan je moeilijker differentieren van de concurrentie en dan concurreer je best op prijs als je kan. Een cd-rom, hoeveel kost dat nog?
Je kan ook in vele gevallen een betere dienstverlening verstrekken dan de concurrentie. Er zijn zoveel aspecten die waardevol zijn in de ogen van de consument. Het is de bedoeling dat je de klant goed begrijpt en hem de grootste nettowaarde probeert te verstrekken.
Concurrentie is meer dan prijzen alleen. Of denk je dat de mensen altijd liefst het goedkoopste kopen?

[Blazer]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Beste, het gaat hier over de arbeidsmarkt, niet over productmarkten.
Verder: In de EU is er een regeling die monopolies op productmarkten onmogelijk maken (50% marktaandeel in een bepaald land is de limiet). En ik vraag me af in hoeverre die grens vaak bereikt wordt.
Kunstmatige behoeften kan je niet creeren.
Qua winkelketens hebben we zeker geen monopolistische markt: Carrefour, Delhaize, Smatch, Aldi, Colruyt, Lidl.. En nog vele kleinere spelers en andere die ik vergeet. Dat is een vrij stabiele situatie.. Vooral Aldi blijft enorm groeien en dat zijn nu niet meteen de duurste en ze maken niet bepaald het meest reclame. En er wordt hard geconcurreerd.. Bio-winkels komen ook enorm op.


Je kan niet elke markt over dezelfde kam scheren. Sommige producten kan je enorm diversifieren in de plaats van op prijs te concurreren. Andere producten (die meer lijken op commodities) kan je moeilijker differentieren van de concurrentie en dan concurreer je best op prijs als je kan. Een cd-rom, hoeveel kost dat nog?
Je kan ook in vele gevallen een betere dienstverlening verstrekken dan de concurrentie. Er zijn zoveel aspecten die waardevol zijn in de ogen van de consument. Het is de bedoeling dat je de klant goed begrijpt en hem de grootste nettowaarde probeert te verstrekken.
Concurrentie is meer dan prijzen alleen. Of denk je dat de mensen altijd liefst het goedkoopste kopen?

Ik ga liever naar de Carrefour dan naar de Aldi. Carrefour heeft meer keuze en de winkels zien er mooier uit. Aldi is lelijk maar lage prijs.
Om maar te zeggen dat differentiatie belangrijk is.
Het is voor bedrijven daarenboven vaak beter te differentieren ipv op prijs te concurreren ( hogere marges)

@Flat V: Ik vrees dat termen als differentiatie, prijsconcurrentie en nettowaarde moeilijk te begrijpen zijn voor niet economisch geschoolden.

@de rest: Wees nu niet beledigd of aangevallen Tot voor 2 jaar wist ik dat ook allemaal niet

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Blazer

@Flat V: Ik vrees dat termen als differentiatie, prijsconcurrentie en nettowaarde moeilijk te begrijpen zijn voor niet economisch geschoolden.

@de rest: Wees nu niet beledigd of aangevallen Tot voor 2 jaar wist ik dat ook allemaal niet

Nu onderschat je de "rest" wel denk ik.

Trouwens, hoe denken de specialisten hier aanwezig de steeds terugkerende boom-burst cycle op te lossen?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Trouwens, hoe denken de specialisten hier aanwezig de steeds terugkerende boom-burst cycle op te lossen?

En plots viel er een oorverdovende stilte ....

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

En plots viel er een oorverdovende stilte ....

Je bent grappig. Telkens als je niks meer te vertellen hebt over iets, begin je over een ander onderwerp. Ik zal je geheugen eens opfrissen: dit topic gaat over Planeconomie.
Open een nieuw topic, misschien heb je daar meer succes om conjunctuurcycli te bespreken en de zin of onzin van monetair en budgettair beleid in uiteenlopende situaties... En wees een beetje concreter in je vraagstelling.

[size=1]Flat V vindt het behoorlijk zinloos conjunctuurtheorie te verkondigen aan mensen die nog nooit een basisboek economie geopend hebben. [/size]

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

[size=1]Flat V vindt het behoorlijk zinloos conjunctuurtheorie te verkondigen aan mensen die nog nooit een basisboek economie geopend hebben. [/size]

Over dat onderwerp zijn er bibliotheekrekken volgeschreven, theorien die elkaar tegenspreken. Dus ik verwachte helemaal niet dat je hierop een antwoord kon geven, laat staan een oplossing.
Het is echter wel gemakkelijk om iets af te breken zonder zelf iets in de plaats te stellen.

Mvg,

@lpha

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Over dat onderwerp zijn er bibliotheekrekken volgeschreven, theorien die elkaar tegenspreken. Dus ik verwachte helemaal niet dat je hierop een antwoord kon geven, laat staan een oplossing.
Het is echter wel gemakkelijk om iets af te breken zonder zelf iets in de plaats te stellen.

Mvg,

@lpha

Het zijn toch juist de aanhangers van communistische strekkingen die het huidige systeem willen vervangen door iets anders? Ik uit gewoon kritiek over dat alternatief. Ik vind een goed omkaderde vrije markt een beter alternatief en dat wist je reeds, je kan dus niet argumenteren dat ik niks in de plaats stel.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Het zijn toch juist de aanhangers van communistische strekkingen die het huidige systeem willen vervangen door iets anders? Ik uit gewoon kritiek over dat alternatief. Ik vind een goed omkaderde vrije markt een beter alternatief en dat wist je reeds, je kan dus niet argumenteren dat ik niks in de plaats stel.

Het zal je misschien verbazen maar ik verdedig niet de planeconomie, integendeel ik geloof rotsvast in de vrije markt.
Een vrije markt hoeft helemaal niet omkaderd te zijn trouwens, de staat moet zich niet inlaten met de economie.
Wat wel moet gebeuren is de invoering van een volledig liberaal systeem. Dat systeem betekent echter wel het einde van het kapitalisme zoals we dat nu kennen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Beste, het gaat hier over de arbeidsmarkt, niet over productmarkten.

dus met stijgende werkloosheid de gemiddelde lonen dalen enzo ???

zodanig dat de afzetmarkt ondermijnd raakt, de crisis verder groeit en de werkloosheid nog een beetje meer stijgt ???

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

dus met stijgende werkloosheid de gemiddelde lonen dalen enzo ???

zodanig dat de afzetmarkt ondermijnd raakt, de crisis verder groeit en de werkloosheid nog een beetje meer stijgt ???

Ik weet al dat jij liever mensen afhankelijk maakt van het maaschappelijk systeem op de rug van andere werkende mensen, in de plaats van ze de kans te geven voor zichzelf te zorgen zodat ze verder ook geen last zijn voor die andere werkenden.

Waar wil je werkloosheid? In welke sector(en). Wat is de oorzaak van die werkloosheid? Wees eens concreet, vul de parameters in. Dan kan ik een zinnig antwoord geven. Of heb je er nog niet bij stil gestaan dat er weldegelijk iets aan de basis ligt van die werkloosheid?

[Pelgrim]

Het lijkt me dat de oorzaak van werkloosheid eerder het gevolg is van het feit dat we nog steeds met een archaïsch systeem werken dat geen rekening houdt met het feit dat er simpelweg minder arbeidskracht nodig is om de welvaart te creëren. Door de technologische evolutie zou er normaal toch minder arbeidskracht nodig moeten zijn om de totale welvaart te produceren, niet? Infeite zouden we dan steeds minder lang moeten gaan werken, voor hetzelfde loon.

Toch hoor ik soms verklaren dat we net langer moeten gaan werken (bvb de werkweek verlengen tot 40 uur en dergelijke).

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Ik weet al dat jij liever mensen afhankelijk maakt van het maaschappelijk systeem op de rug van andere werkende mensen, in de plaats van ze de kans te geven voor zichzelf te zorgen zodat ze verder ook geen last zijn voor die andere werkenden.

Waar wil je werkloosheid? In welke sector(en). Wat is de oorzaak van die werkloosheid? Wees eens concreet, vul de parameters in. Dan kan ik een zinnig antwoord geven. Of heb je er nog niet bij stil gestaan dat er weldegelijk iets aan de basis ligt van die werkloosheid?

Ik denk dat Pelgrim het helemaal juist geantwoord heeft.
Daarom ondersteun ik de oude vakbondseis van de invoering van de 32-urenweek zonder loonsverlies met bijkomende aanwervingen, alhoewel ik denk dat de kans reëel dat er genoeg beschikbare arbeidskracht is om zelfs een werkweek van nog minder uur aan te kunnen.


Als eenmaal gegarandeerd is dat iedereen die echt werken wil, ook werk vindt (aan fatsoenlijke loonscondities en arbeidsvoorwaarden) en daarbij niet gehinderd wordt door bijvoorbeeld geen betaalbare kinderopvang te vinden; pas dan wordt het zinnig om eventuele profiteurs en parasieten op te sporen en hen de keuze te laten: meewerken in deze maatschappij of volledig voor uw eigen boontjes doppen. Daar niet echter momenteel niet in de verste verte gerealiseerd is, kant ik me volledig tegen een verder opgevooerde werklozencontrole aan de RVA e.d.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het lijkt me dat de oorzaak van werkloosheid eerder het gevolg is van het feit dat we nog steeds met een archaïsch systeem werken dat geen rekening houdt met het feit dat er simpelweg minder arbeidskracht nodig is om de welvaart te creëren. Door de technologische evolutie zou er normaal toch minder arbeidskracht nodig moeten zijn om de totale welvaart te produceren, niet? Infeite zouden we dan steeds minder lang moeten gaan werken, voor hetzelfde loon.

Toch hoor ik soms verklaren dat we net langer moeten gaan werken (bvb de werkweek verlengen tot 40 uur en dergelijke).

Dat is een van die absurditeiten in het huidige systeem.
Bovendien maak ik me sterk dat de productiviteit toeneemt bij een kortere werkweek.
Ipv dat mensen zich elke dag uitgeput naar hun werk moeten slepen gaan ze met veel meer plezier werken, al was het maar om de sleur van teveel vrijetijd te doorbreken.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het lijkt me dat de oorzaak van werkloosheid eerder het gevolg is van het feit dat we nog steeds met een archaïsch systeem werken dat geen rekening houdt met het feit dat er simpelweg minder arbeidskracht nodig is om de welvaart te creëren. Door de technologische evolutie zou er normaal toch minder arbeidskracht nodig moeten zijn om de totale welvaart te produceren, niet? Infeite zouden we dan steeds minder lang moeten gaan werken, voor hetzelfde loon.

Toch hoor ik soms verklaren dat we net langer moeten gaan werken (bvb de werkweek verlengen tot 40 uur en dergelijke).

Daar ben ik het niet mee eens.
Op het niveau van een bedrijf. Stel dat de onderzoekers van een bedrijf een methode vinden om bepaalde taken, verricht door een arbeider, te vervangen door een machine. Uiteraard gebeurt dat onderzoek met de centen van de eigenaars/aandeelhouders van het bedrijf (en niet met subsidies ofzo). De aandeelhouders of de managers (met toestemming van de AD-houders) zullen enkel beslissen die machine te ontwikkelen en in te voeren als het goedkoper is dan de werkkrachten. De overtollig geworden werknemers worden dus ontslaan en zoeken elders werk waar ze dus wel waarde toevoegen aan het productieproces. Ze schakelen bijvoorbeeld over naar de dienstensector.

Wat jij echter wil is dat de aandeelhouders van het bedrijf de machine uitvinden, ontwikkelen en implementeren (een behoorlijk tot zeer dure grap) en bovendien de werknemers in dienst houden, ze hetzelfde betalen en bovendien ze minder lang laten werken. Uiteraard is dat onmogelijk. Niemand zou nog innoveren moesten ze EN de werknemers EN de machine moeten blijven vergoeden.

Dergelijke zaken zijn echt niet zo kunstmatig zoals ze soms het in de media voorstellen. Er is weldegelijk zoiets als economische realiteit waar je niks aan kan doen.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Ik denk dat Pelgrim het helemaal juist geantwoord heeft.
Daarom ondersteun ik de oude vakbondseis van de invoering van de 32-urenweek zonder loonsverlies met bijkomende aanwervingen, alhoewel ik denk dat de kans reëel dat er genoeg beschikbare arbeidskracht is om zelfs een werkweek van nog minder uur aan te kunnen.


Als eenmaal gegarandeerd is dat iedereen die echt werken wil, ook werk vindt (aan fatsoenlijke loonscondities en arbeidsvoorwaarden) en daarbij niet gehinderd wordt door bijvoorbeeld geen betaalbare kinderopvang te vinden; pas dan wordt het zinnig om eventuele profiteurs en parasieten op te sporen en hen de keuze te laten: meewerken in deze maatschappij of volledig voor uw eigen boontjes doppen. Daar niet echter momenteel niet in de verste verte gerealiseerd is, kant ik me volledig tegen een verder opgevooerde werklozencontrole aan de RVA e.d.

Dat is helaas een sprookje. Socialisten en vooral vakbonden zijn vaak meesters in anti-realiteit. En jammer genoeg slikken de mensen die onlogica omdat velen vatbaar zijn voor mooie woorden met weinig inhoud.

[Pelgrim]

Flat V, stel nu, hypothetisch, dat de industrie volledig wordt gemechaniseerd (men vindt de perpetuüm mobile uit), dat bijgevolg alle producten gemaakt kunnen worden zonder dat er eigenlijk arbeidskrachten voor nodig zijn. In principe betekent dat dat men bvb hoogstens een uur per dag moet werken terwijl wel de welvaart op peil blijft. Maar dat mag blijkbaar niet omdat de managers en aandeelhouders geen acht uur loon willen betalen voor dat uur dat gewerkt wordt, zij danken liever zeven achtste van de werknemers af. Wat ga je dan doen om de massale werkloosheid op te vangen? Economische takken en jobs creëren die geen enkel nut hebben, om die in tewerk te stellen, terwijl er helemaal geen tewerkstelling nodig is?

Je kan me veel wijsmaken, maar ik zie niet in welk mirakel er voor gaat zorgen dat de arbeidsplaatsen die in de ense sector door vernieuwing wegvallen in een andere sector op wonderbaarlijke wijze terug aangroeien. Aangezien men blijft vasthouden aan het archaïsche systeem van werkverdeling, zou wanneer morgen de perpetuüm mobile wordt uitgevonden die ons ineens van alle arbeidslast verlost, iedere arbeider verplicht worden om... putten te graven en weer dicht te gooien. Want het lijkt me onwaarschijnlijk dat de dienstensector precies evenveel banen bij creëert als er verloren gaan in de industrie. Werkloosheid zit volgens mij gewoon ingebakken in de structuur van het huidige kapitalisme. En hoe verder de technologie evolueert, hoe groter de werkloosheid wordt.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je kan me veel wijsmaken, maar ik zie niet in welk mirakel er voor gaat zorgen dat de arbeidsplaatsen die in de ense sector door vernieuwing wegvallen in een andere sector op wonderbaarlijke wijze terug aangroeien.

Inderdaad, indien dit wel zo was dan zouden we nu met een cronisch tekort aan arbeidkrachten af te rekenen hebben.
Die theorie klopt voor geen meter is weer één van de vele neo-liberale sprookjes.