Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, dat is de simplistische 60% * 2% he.
60% besmet (groepsimmuniteit) en 2% dodelijkheid.

Maar ik heb hier al 20 keer uitgelegd dat dat door de feiten is tegengesproken en dat zelfs hun eigen model niet toelaat om te stellen dat men die levens zou gered hebben *nadat men de maatregelen zou opgeheven hebben*.

Omdat gelijk welk model dan weer divergeert naar de groepsimmuniteit op dat moment, tenzij men er in slaagt om ALLE ziektekiemen TOTAAL te elimineren (ttz, de ziektekiem doen te verdwijnen).

Bovendien is het Zweedse geval een bewijs dat men zonder lockdown NIET evolueert naar die 60% * 2%. Zweden heeft geen 120 000 doden.

Maw, daar zitten gewoon TWEE fouten in. De eerste is die die ik al aanhaal sinds het begin, en een van principe: als je met een zekere maatregel R omlaag haalt, gaat die R weer omhoog als je die maatregel opheft. Dat verandert dan niks aan de eind-groepsimmuniteit (*). Dat is dus een *principe* fout in de redenering, om te stellen dat een tijdelijke maatregel de groepsimmuniteit zou veranderd hebben op 't einde.

De tweede is een empirische vaststelling: dat daar waar men NIET de maatregel toepast, en het model dus voorspelt dat er daar die groepsimmuniteit van 60% (en bijhorende doden) zou vallen, dat helemaal niet is waargenomen.

(*) om nauwkeurig te zijn, is het juist dat de nodige *groepsimmuniteit* dezelfde is, maar dat het *aantal daadwerkelijke zieken* anders kan zijn. Immers, bij een "laat maar waaien" aanpak, waar de piek heel hoog gaat, schiet men de groepsimmuniteit voorbij, en gaat men meer volk besmetten dan enkel maar de groepsimmuniteit. Immers, op het ogenblik dat groepsimmuniteit bereikt wordt, zijn er nog heel veel zieken. Die gaan nog (met een R < 1) veel anderen besmetten alvorens de ziekte verdwijnt. Die "overshoot" kan men WEL met een korte lockdown vermijden. Die extra zieken boven groepsimmuniteit zijn immers niet nodig, maar komen er wel bij een laat maar waaien aanpak, en dat kan men temperen door op het juiste moment, juist voor men groepsimmuniteit bereikt, een korte lockdown toe te passen, die de "inertie" breekt, en toelaat om netjes op groepsimmuniteit te landen.

Je mag pontificeren wat je wil, ik hecht iets meer geloofwaardigheid aan een paper van Imperial college, door epidemiologen, dan aan een omhoog gevallen kernfysicus die denkt dat hij alle vakdomeinen beter beheerst dan de experts van die vakdomeinen. Bovendien blunder je mbt uw 2e punt; er is geen enkele empire voor laat maar waaien. Er is overal ingegrepen. De simulatie is enkel een theoretische counterfactual.

Je pakt het verkeerd aan Patrick; je moet niet het getal 100.000 trachten te discretiseren. Wat je beter doet, is argumentatie opbouwen dat zelfs 100.000 doden misschien niet volstaat om de schade van de lockdown te verantwoorden. Of je kan bvb. argumenteren dat met mildere lockdown maatregelen er al veel doden vermeden hadden kunnen worden, waarbij de grootste economische schade vermeden zou worden.

Ik zou dan kunnen tegenargumenteren dat dat in retrospect inderdaad misschien wel beter was, maar dat met de kennis op dat moment het ook begrijpelijk is dat men fors heeft ingegrepen, omdat het asymmetrisch risico was.

Bon, die discussie's met mezelf zal ik wel in mijn eigen hoofd doen

Ik wou maar enkele interessante observaties toevoegen aan de discussie hier...

[Voltian]

(ik vraag me nu wel af, zij ge heeel laat gaan slapen of keeeeiivroeg opgestaan? )

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je laat (groeps-) immuniteit buiten beschouwing. Je gelooft dus in de jaarlijkse vaccinatie / griepprik in de herfst? Ik niet. Die dames van 97 en 103 jaar oud die genezen zijn van een civid-19 infectie hebben waarschijnlijk tientallen jaren een griepprik gehad.

Of die hebben gewoon geen andere achterliggende medische problemen en hebben dus een goede weerstand, die enkel tegen Covid moest opboksen.

En nu geloof je weer in imuniteit, alhoewel tijdelijk? Vandaar die griepprik. En een zomer-winter-effect in de besmettelijkheid? Hoe kan het dan dat covid een pandemie is in alle continenten tegelijk? Waarom stopt het niet in GB?

Om dezelfde reden dat de Spaanse griep een pandemie kon worden.
Namelijk de snelheid waarmee mensen zich vandaag verplaatsen.

Ik denk dat het lage percentage besmettingen in het noorden van Nederland te danken is aan het ontbreken van een superspread event plus plaatselijke gewoonten.

Ook de bevolkingsdichtheid zal wel een rol spelen.

Dat is speculatief en geen sluitende hypothese als je het mij vraagt. Bij uitsluiten van cijfers over besmettingen in infectiehaarden zoals wzc's en superspread events zal de R kleiner zijn dan 1 en is er geen covid-19 epidemie. Die epidemie is dan feitelijk fictief. Als de bevolking zich 4 weken beschaafd gedraagt is het virus verdwenen.

Zelfs de superspread events hebben slechts een beperkte invloed om er een dodelijke pandemie van te maken.
Het is juist de concentratie van zwakke ziekelijke hulpbehoevenden in de WZC die er een dodelijke epidemie van maakt in de westelijke maatschappij.
Voor virussen en bacteriën is de concentratie van ziekelijke, verzwakte mensen een ideaal gebied om zich goed te kunnen versprijden en hard te kunnen toeslagen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die aanpassing is eigenlijk vrij simpel he. Je kan bij het SIR model uiteraard altijd een grote groep "spectators" toevoegen. Dat vermindert gewoon de percentages, maar ook de R waarde. Je moet dus evenredig R0 verhogen. Je vertrekt dan van een begintoestand waar niet iedereen in het S vak zit, meer is daar niet aan. Beschouw de pre-immunen als reeds in het R vak van in 't begin.



Ik denk dat dat zever is, want PCR maakt zo goed als geen false positives (tenzij de operanten ziek zijn en de stalen besmetten).

Blijkbaar is de PCR test alles behalve perfect waardoor natuurlijk ook het aantal besmettingen niet goed in te schatten is.

https://www.gezondheidenwetenschap.b...woonzorgcentra

https://www.biomaatschappij.nl/teste...en-van-corona/

https://www.olvg.nl/nieuws/testen-op-covid-19

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Je mag pontificeren wat je wil, ik hecht iets meer geloofwaardigheid aan een paper van Imperial college, door epidemiologen, dan aan een omhoog gevallen kernfysicus die denkt dat hij alle vakdomeinen beter beheerst dan de experts van die vakdomeinen.

Jaja, je hebt al heel lang laten blijken dat uw "redeneringen" enkel maar afhangen van het gezagsargument. Dus verwondert mij dat statement niet. Maar telkens verwondert het mij hoe jij jezelf verbiedt van na te denken als geen gezagsdrager U bij het handje neemt. In de tijd van de Inquisitie zou jij ook mee gelopen hebben om mensen op de brandstapel te zetten.

Bovendien blunder je mbt uw 2e punt; er is geen enkele empire voor laat maar waaien. Er is overal ingegrepen. De simulatie is enkel een theoretische counterfactual.

Ah, ik dacht dat we het over lockdown hadden. Het opsluiten van mensen in hun huizen, en het geven van boetes aan mensen die zich vrij bewegen, en die bij anderen op bezoek gaan in hun tuin en zo. Men voorspelde dat aantal doden overal waar men niet tot een lockdown overging. In Zweden voorspelde dat model gedurende weken duizenden doden per dag (in Belgie ook trouwens), tot het, na voldoende fits op de data die bleven binnenkomen, en telkens ver onder de voorspellingen zaten, men alles moest aanpassen om toch niet tot een divergentie (ttz, R > 1) te komen. Maw, het model zat er gans de tijd naast, zowel in Belgie als in Zweden, waar het gedurende weken een R > 1 voorspelde.

Maar zelfs al hebben we het daar niet over, hun model houdt geen rekening met het *opheffen* van maatregelen. Alle maatregelen die kunnen opgeheven worden, en de zaak NIET weer laten divergeren naar de naief voorspelde groepsimmuniteit van 60%, waren dus geen maatregelen de hebben BELET van naar groepsimmuniteit te gaan.

Je kan dus de contrafactuele theoretische winst ten aanzien van een hypothetische situatie niet toeschrijven aan geen enkele van de maatregelen die men in de komende maanden zal opheffen.

Let op, die mogelijkheid is er nog altijd. Er is misschien 1 enkele maatregel, of 1 enkele gedragswijziging, die R0 van 2.5 naar 0.6 heeft gebracht. Misschien is het "geen handjes geven". De dag dat we dat gedrag omkeren, gaan we dan weer naar 120 000 doden. Dat is niet uitgesloten, het is iets wat potentieel kan in oktober.

Je pakt het verkeerd aan Patrick; je moet niet het getal 100.000 trachten te discretiseren. Wat je beter doet, is argumentatie opbouwen dat zelfs 100.000 doden misschien niet volstaat om de schade van de lockdown te verantwoorden.

Dat was mijn argument hier van in 't begin: je verneukt het plezier, de vrijheid en de welvaart niet van 98% van de bevolking voor de overlevingsprivileges van 2%.

Of je kan bvb. argumenteren dat met mildere lockdown maatregelen er al veel doden vermeden hadden kunnen worden, waarbij de grootste economische schade vermeden zou worden.

Nee, het punt is gewoon dat geen enkele maatregel die opgeheven moet worden na een zekere tijd, doden kan vermijden (tenzij de overshoot boven de groepsimmuniteit). Omdat het opheffen van die maatregel de R0 waarde van het begin terug herstelt.

Ik zou dan kunnen tegenargumenteren dat dat in retrospect inderdaad misschien wel beter was, maar dat met de kennis op dat moment het ook begrijpelijk is dat men fors heeft ingegrepen, omdat het asymmetrisch risico was.

Nog eens: het model zelf dat liet denken dat men zonder maatregelen naar 60% van de bevolking ging - en dat model was zinvol, en ik ging daar ook van uit - is identiek hetzelfde model dat zegt dat R0 terug naar zijn originele waarde gaat als men de maatregelen weer opheft.

Als dusdanig hebben drastische maatregelen die tijdelijk MOETEN zijn, of die nu werken of niet, geen effect op het eindresultaat betreffende zieken en doden.

DAT is gans mijn argument: maatregelen die geen jaren vol te houden zijn, zijn zinloos in het theoretische kader dat zegt dat men maatregelen moet treffen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(ik vraag me nu wel af, zij ge heeel laat gaan slapen of keeeeiivroeg opgestaan? )

Ik sta meestal rond 4 of 5 uur op.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Blijkbaar is de PCR test alles behalve perfect waardoor natuurlijk ook het aantal besmettingen niet goed in te schatten is.

https://www.gezondheidenwetenschap.b...woonzorgcentra

https://www.biomaatschappij.nl/teste...en-van-corona/

https://www.olvg.nl/nieuws/testen-op-covid-19

Voor zover ik het kan terugvinden, zouden covid-19 RT-PCR testen 100% specifiek zijn, ttz, zouden er geen false positives zijn. Uw referenties slaan eerder op false negatives.

Natuurlijk zullen er in de praktijk false positives zijn door besmetting tijdens het verhandelen van samples. Maar de reactie zelf zou 100% specifiek zijn, ttz, zonder een stuk echt RNA van het virus komt de test nooit positief uit.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Hoe kunnen ze dat berekenen , eigenlijk?
Door te vergelijken met landen die geen lockdown gedaan hebben ?

Zweden staat ook in de lijst.
Het gekke is dat voor Zweden het verbieden van grote events wordt aangeduid als oorzaak voor de sprong naar R<1 terwijl voor alle andere landen de daling door het schrappen van grote events maar een kleine vermindering van R waarde laat zien.
Of met andere woorden de modelopstellers kiezen zelf welk event hun ingeprogrammeerde stap naar R<1 veroorzaakt.
Voor Zweden is dit toevallig anders dan voor de rest. Ook het zelfde effect toekennen aan een full lockdown terwijl in de praktijk deze duidelijk verschilt per land.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jaja, je hebt al heel lang laten blijken dat uw "redeneringen" enkel maar afhangen van het gezagsargument. Dus verwondert mij dat statement niet. Maar telkens verwondert het mij hoe jij jezelf verbiedt van na te denken als geen gezagsdrager U bij het handje neemt. In de tijd van de Inquisitie zou jij ook mee gelopen hebben om mensen op de brandstapel te zetten.

Hier wil ik nog op reageren, want ge blijft dit doen en ge hebt dat precies nog altijd niet goed begrepen, dus ik leg het nog eens uit. De rest ga ik negeren, want ja, what's the point...

Ge verwart (nog maar een keer) een gezagsargument met het erkennen van de grenzen van de eigen kennis.

Het is een misvatting van jou dat vertrouwen in expertise van derden gelijk staat met kritiekloos kuddegedrag. Je kan ook kritisch zijn tav hoe de expert tot zijn conclusie is gekomen. Het volstaat dat proces kritisch te benaderen, in dit geval, dat het van epidemiologen van imperial college komt, dat het in Nature staat, dat de methode transparant beschreven wordt, dat de methode na een snelle lezing voor mij als non-expert perfect plausibel lijkt... geeft vertrouwen. Dat is geen gezagsargument, dat is een kritische beoordeling van de geloofwaardigheid en onderbouwing van de conclusie. Dat staat dan tegenover jouw 3 paragrafen waarvan 1 duidelijk fout is.

Omdat ik de discussie niet wil aangaan, zeg ik dat ik meer vertrouwen heb ik de paper van experts die in Nature staat dan jouw 3 paragraafjes. Dat is geen gezagsargument. Een gezagsargument zou zijn: "Imperial college zegt het, dus het is waar." Dat zeg ik niet.

Bovendien, het alternatief voor vertrouwen in experts (wat jij dus systematisch foutief als "gezagsargument" parkeert), is ALTIJD zelf het proces van de expert te reconstrueren. Dat is gewoon niet praktisch want vraagt gigantisch veel tijd. Ik doe dat soms, als het een boeiend thema is, maar als je breed zicht wil op de wat er gebeurt in de wereld, dan gaat dat gewoon niet.

We zien wat er gebeurt als je rigoreus geen enkel inzicht van externen accepteert voor wat ze zijn. Dat leidt tot simplistischs conclusies en vreemde wereldbeelden. Jouw verklaringen voor menselijk gedrag zijn daar een goed voorbeeld van.

Bon, we hebben het hier al over gehad; wij hanteren een verschillende strategie als het gaat over het trachten te begrijpen van de wereld. Dus dat moeten we niet herhalen.

Ik wil u enkel laten inzien dat er een verschil is tussen een gezagsargument vs. vertrouwen in conclusies van mensen die meer beslagen zijn in een specifiek thema dan jezelf, omdat je de grenzen van de eigen kennis erkent.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor zover ik het kan terugvinden, zouden covid-19 RT-PCR testen 100% specifiek zijn, ttz, zouden er geen false positives zijn. Uw referenties slaan eerder op false negatives.

Natuurlijk zullen er in de praktijk false positives zijn door besmetting tijdens het verhandelen van samples. Maar de reactie zelf zou 100% specifiek zijn, ttz, zonder een stuk echt RNA van het virus komt de test nooit positief uit.

Maar je kan wel virussen in je neusslijmvlies hebben zonder ziek te worden doordat de ingeademd hoeveelheid te klein is om ziek te worden.
Of afbraakproducten van het virus dat al afgebroken werd door het niet-specifieke immuunsysteem.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ge verwart (nog maar een keer) een gezagsargument met het erkennen van de grenzen van de eigen kennis.

Jij moet "vertrouwen hebben in" en "geloven". Daar stopt het natuurlijk.

Het is een misvatting van jou dat vertrouwen in expertise van derden gelijk staat met kritiekloos kuddegedrag. Je kan ook kritisch zijn tav hoe de expert tot zijn conclusie is gekomen. Het volstaat dat proces kritisch te benaderen, in dit geval, dat het van epidemiologen van imperial college komt, dat het in Nature staat, dat de methode transparant beschreven wordt, dat de methode na een snelle lezing voor mij als non-expert perfect plausibel lijkt... geeft vertrouwen.

Vertrouwen is geloven. Dat staat haaks op kritisch analyseren.

Een expert onderscheidt zich van een niet-expert in zijn vermogen om een overtuigende logisch coherente redenering op te stellen, da's al. Eens die redenering op tafel ligt, moet men vergeten waar die vandaan komt, wie die bekeken heeft en zo, en staat die op haar eigen.

Je zou elke redenering als van anonieme bron moeten bekijken. En enkel met uw eigen middelen de stappen in de redenering zelf analyseren. Als die redenering tegen uw eigen kritische analyse stand houdt, is ze juist - tenminste als uw eigen verificatie technieken waterdicht zijn ; als ze logische fouten bevat, is ze fout, gelijk van waar ze komt.

Ik wijs gewoon op zo een logische fout in de voorgestelde redenering, da's al. Eens ik een fout gevonden heb, heeft de oorsprong van die redenering geen enkel belang meer, ze is fout.

Als iemand U een wiskundig bewijs voorlegt, en daar zit een kemel in, dan kan je die zelf vinden. Eens je die gevonden hebt, is dat bewijs fout. Ook al komt het van een Fields medaille winnaar. Het heeft dan geen belang meer.

Dat is geen gezagsargument, dat is een kritische beoordeling van de geloofwaardigheid en onderbouwing van de conclusie. Dat staat dan tegenover jouw 3 paragrafen waarvan 1 duidelijk fout is.

Die is niet fout. We hadden het hier over hoeveel doden vermeden werden door een lockdown, op basis van een model dat gans de tijd MIS was voor Belgie en voor Zweden.

Omdat ik de discussie niet wil aangaan, zeg ik dat ik meer vertrouwen heb ik de paper van experts die in Nature staat dan jouw 3 paragraafjes. Dat is geen gezagsargument.

Dat is het schoolvoorbeeld van een gezagsargument. Want je spreekt over 'vertrouwen hebben' en niet over "eigen analyse".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Bovendien, het alternatief voor vertrouwen in experts (wat jij dus systematisch foutief als "gezagsargument" parkeert), is ALTIJD zelf het proces van de expert te reconstrueren. Dat is gewoon niet praktisch want vraagt gigantisch veel tijd.

Het volstaat soms van de analyse van iemand anders als aanknopingspunt te bekijken. Kijk, wat ik schrijf vraagt geen uur EIGEN denkwerk he, maar 30 seconden.

Is het waar, of is het niet waar, dat die voorspellingen van doden neerkomen op 60% groepsimmuniteit en 2% dodelijkheid ?

Ja of ja ?

Goed, het concept groepsimmuniteit komt uit het SIR model. Het concept van R0 komt ook uit het SIR model. Ja of ja ?

Nu, R0 hangt af van virus, omstandigheden, en gedrag. Ja of ja ? Dat is wat men gebruikt in het Imperial College model he, en ik heb U de paragraaf geciteerd, met de 1 en de 0 als factor wanneer een maatregel aanwezig is en niet.

Als men dus, na een zekere tijd, de maatregelen allemaal opheft, is dan, volgens het Imperial College model, R0 terug naar zijn originele waarde gekomen, ja of ja ?

Wel, als je het SIR model laat evolueren, met, na een zekere tijd, terug de originele R0 waarde, gaat het aantal geinfecteerden dan beneden de groepimmuniteit van die R0 waarde blijven, nee of nee ?

Er is geen manier om in het SIR model een asymptotische R0 waarde te hebben in de tijd, en een kleiner aantal uiteindelijk geinfecteerden te bekomen dan de groepsimmuniteit, ik hoop dat dat evident voor U is als je de vergelijkingen bekijkt.

Zo simpel is het.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Jij moet "vertrouwen hebben in" en "geloven". Daar stopt het natuurlijk.



Vertrouwen is geloven. Dat staat haaks op kritisch analyseren.

Een expert onderscheidt zich van een niet-expert in zijn vermogen om een overtuigende logisch coherente redenering op te stellen, da's al. Eens die redenering op tafel ligt, moet men vergeten waar die vandaan komt, wie die bekeken heeft en zo, en staat die op haar eigen.

Je zou elke redenering als van anonieme bron moeten bekijken. En enkel met uw eigen middelen de stappen in de redenering zelf analyseren. Als die redenering tegen uw eigen kritische analyse stand houdt, is ze juist - tenminste als uw eigen verificatie technieken waterdicht zijn ; als ze logische fouten bevat, is ze fout, gelijk van waar ze komt.

Ik wijs gewoon op zo een logische fout in de voorgestelde redenering, da's al. Eens ik een fout gevonden heb, heeft de oorsprong van die redenering geen enkel belang meer, ze is fout.

Als iemand U een wiskundig bewijs voorlegt, en daar zit een kemel in, dan kan je die zelf vinden. Eens je die gevonden hebt, is dat bewijs fout. Ook al komt het van een Fields medaille winnaar. Het heeft dan geen belang meer.



Die is niet fout. We hadden het hier over hoeveel doden vermeden werden door een lockdown, op basis van een model dat gans de tijd MIS was voor Belgie en voor Zweden.




Dat is het schoolvoorbeeld van een gezagsargument. Want je spreekt over 'vertrouwen hebben' en niet over "eigen analyse".

OK laat maar.

Ik wens u veel sterkte met het rigoreus verifieren van alle verworven kennis in alle vakgebieden. Het zal u niet lukken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het volstaat soms van de analyse van iemand anders als aanknopingspunt te bekijken. Kijk, wat ik schrijf vraagt geen uur EIGEN denkwerk he, maar 30 seconden.

Is het waar, of is het niet waar, dat die voorspellingen van doden neerkomen op 60% groepsimmuniteit en 2% dodelijkheid ?

Ja of ja ?

Goed, het concept groepsimmuniteit komt uit het SIR model. Het concept van R0 komt ook uit het SIR model. Ja of ja ?

Nu, R0 hangt af van virus, omstandigheden, en gedrag. Ja of ja ? Dat is wat men gebruikt in het Imperial College model he, en ik heb U de paragraaf geciteerd, met de 1 en de 0 als factor wanneer een maatregel aanwezig is en niet.

Als men dus, na een zekere tijd, de maatregelen allemaal opheft, is dan, volgens het Imperial College model, R0 terug naar zijn originele waarde gekomen, ja of ja ?

Wel, als je het SIR model laat evolueren, met, na een zekere tijd, terug de originele R0 waarde, gaat het aantal geinfecteerden dan beneden de groepimmuniteit van die R0 waarde blijven, nee of nee ?

Er is geen manier om in het SIR model een asymptotische R0 waarde te hebben in de tijd, en een kleiner aantal uiteindelijk geinfecteerden te bekomen dan de groepsimmuniteit, ik hoop dat dat evident voor U is als je de vergelijkingen bekijkt.

Zo simpel is het.

na 30 seconden denkwerk kwam ik tot een andere conclusies.

Bon

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Maar je kan wel virussen in je neusslijmvlies hebben zonder ziek te worden doordat de ingeademd hoeveelheid te klein is om ziek te worden.
Of afbraakproducten van het virus dat al afgebroken werd door het niet-specifieke immuunsysteem.

Ah, ja maar dat is uiteraard niet wat die test zegt. Die test zegt dat je besmet bent of die zegt dat je het recent geweest bent. Die zegt dat er virus materiaal aanwezig is. Niet meer en niet minder.

Een asymptomatische drager is iemand die dus virus materiaal draagt maar niet ziek wordt (= symptomen heeft). Die is potentieel besmettelijk. Of die dat echt is weten we niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

na 30 seconden denkwerk kwam ik tot een andere conclusies.

Het is inderdaad niet aan iedereen gegeven om zo een simpele modelisatie te begrijpen. Dan sta je natuurlijk machteloos wegens onkunde. Wie redeneringen niet kan volgen, kan inderdaad niet redeneren, en moet dus geloven. En dan zit je met het probleem van wie geloven. Dat is precies de fallacy van het gezagsargument: het is geen denkwerk.

Heb je het artikel gelezen, en zelf alle redeneringen en berekeningen over gedaan ? Heb je elke logische stap van het artikel geanalyseerd op logische coherentie ? Maw, heb je je eigen peer review gedaan van dat artikel ?

In welke mate zeg ik dan iets dat daar NIET mee klopt ? Is het niet juist dat als je hun model neemt, en de maatregelen weer afbouwt in hun model, je weer uitkomt op de uiteindelijke 60% of zo ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik wens u veel sterkte met het rigoreus verifieren van alle verworven kennis in alle vakgebieden. Het zal u niet lukken.

Dat hoeft niet, ik doe geen uitspraken over alles he. Die dingen waar ik wel uitspraken over doe, die komen meestal wel totaal van "eigen spul". Geinspireerd, maar ook niet meer dan dat, van aangeleerd spul. Het enige wat je niet kan, is alle data beschouwen, daar moet je wel aannemen dat die op een of andere manier correct zal zijn.

En ja, dat is mijn levensbezigheid. Een andere reden om te leven heb ik niet echt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is inderdaad niet aan iedereen gegeven om zo een simpele modelisatie te begrijpen. Dan sta je natuurlijk machteloos wegens onkunde. Wie redeneringen niet kan volgen, kan inderdaad niet redeneren, en moet dus geloven. En dan zit je met het probleem van wie geloven. Dat is precies de fallacy van het gezagsargument: het is geen denkwerk.

...en het leidt altijd tot hetzelfde bij jou: ik weet het beter, ik ben slimmer, jij bent dom.

Overigens, waarom ik denk dat die cijfers van Imperial college plausibel zijn; deze data en back-of-the-envelope calculation:

Actuele populatie met covid antistoffen in BE: 8%, actuele doden in BE: give or take 10.000
Bij groepsimmuniteit zal (minstens) 60% antistoffen hebben. Regel van 3: 75.000 doden.

Enkel als (kritische) ruwe validatie natuurlijk

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat hoeft niet, ik doe geen uitspraken over alles he. Die dingen waar ik wel uitspraken over doe, die komen meestal wel totaal van "eigen spul". Geinspireerd, maar ook niet meer dan dat, van aangeleerd spul. Het enige wat je niet kan, is alle data beschouwen, daar moet je wel aannemen dat die op een of andere manier correct zal zijn.

En ja, dat is mijn levensbezigheid. Een andere reden om te leven heb ik niet echt.

Je hebt hierdoor veel blind spots. Maar deze discussie hebben we al gevoerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...en het leidt altijd tot hetzelfde bij jou: ik weet het beter, ik ben slimmer, jij bent dom.

Nee. Ik zeg "hier is mijn redenering". Meer niet. Jij zegt "de paus zegt dat jij mis bent".

Overigens, waarom ik denk dat die cijfers van Imperial college plausibel zijn; deze data en back-of-the-envelope calculation:

Actuele populatie met covid antistoffen in BE: 8%, actuele doden in BE: give or take 10.000
Bij groepsimmuniteit zal (minstens) 60% antistoffen hebben. Regel van 3: 75.000 doden.

ABSOLUUT. DAT IS EXACT HUN REDENERING.

En waar komt die "groepsimmuniteit" van 60% vandaan ? Van het SIR model he, en de aanname dat R0 = 2.5. Het is namelijk waar de afgeleide van I negatief wordt.

Dat is wat ik de "naieve toepassing" noem.

Maar ALS je dat model dus gebruikt om die 60% groepsimmuniteit te voorspellen, DAN moet je dat model ook gebruiken voor het opheffen van maatregelen, want maatregelen zijn de dingen die R0 van waarde veranderen tijdens hun toepassing. Expliciet gezegd door het Imperial College model.

Maw: maatregel actief: R0 naar omlaag, maatregel niet actief (ervoor of ERNA): R0 terug naar originele waarde.

Wat hebben ze gedaan ? Ze hebben verschillende verminderingsfactoren toegekend aan verschillende maatregelen "scholen sluiten", 'social distancing', en zo voort, en lockdown (mensen opsluiten in hun huizen).

Ze wilden dezelfde factoren toepassen voor die maatregelen in verschillende landen (ttz, scholen sluiten heeft overal hetzelfde effect op de lokale R0). Maar toen konden ze Zweden niet laten convergeren naar de data. Dus hebben ze die dingen maar onafhankelijk van elkaar gelaten, en apart gefit.

Ze besloten dat "lockdown' het grootste effect had. Aangezien Zweden dat niet had, bleef de Zweedse R0 waarde lang boven 1, en steeg de voorspellende curve exponentieel tot ze de waarden apart bepaalden, en in Zweden was plots "events bannen" heel belangrijk, daar waar dat elders zo goed als niks deed. Uiteindelijk hebben ze dat aangepast door de Zweedse R0 in het begin zo belachelijk laag te maken dat die uiteindelijk toch, enkel met de andere maatregelen, onder 1 geraakte omdat anders hun fits bleven divergeren. Gedurende weken hebben ze dat niet gedaan, en voorspelde men voor Zweden een exponentiele divergentie met meer dan 1000 doden per dag.

Voor Belgie hadden ze heel lang een probleem omdat de dodencurve in Belgie te lang en te hoog ging stijgen ondanks de lockdown. Dus moesten ze aan Belgie een ongelofelijk belachelijk hoge R0 waarde toekennen om R boven 1 te houden. Gedurende weken en weken voorspelden ze voor Belgie ook een divergentie omdat de dodencurve te laat omboog. Uiteindelijk boog dat dus om, en konden ze de R0 waarde weer omlaag halen.

Voor zover de voorspellende kracht van hun model met deze epidemie: het zat er de ganse tijd naast.

Maar als we abstractie maken van de echte cijfers, zit je nog altijd met het principiele probleem: als je het principe van hun model aanvaardt, dan ga je vroeg of laat toch weer alle maatregelen opheffen (en zeker de lockdown).

Als je de lockdown in Belgie opheft, dan schiet R weer naar 5 he:



Ha, maar de lockdown IS ondertussen al opgeheven in Belgie. Dus IS R0 dus volgens hun model in Belgie al enkele weken terug gelijk aan 5.

Als je alle andere maatregelen ook opheft, dan gaat R0 terug naar zijn originele waarde he. (kijk maar in hun paper, dan zijn alle "schakelaars" terug 0, en halen we alle verminderingsfactoren door maatregelen weg).

Welnu, als je het SIR model verder laat evolueren met een R0 > 1, vanaf GELIJK WELKE INITIELE SITUATIE MET I != 0, dan kom je asymptotisch ALTIJD uit boven de groepsimmuniteit. Maw, in Belgie gaan we nu naar minstens die 60% volgens dat model.

Zeg eens wat er mis is in bovenstaande ?