Els Clottemans veroordeeld tot 30 jaar cel !

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Inhoud, zoals daar is:

- de jury is een bende geïndoctrineerde slapjanussen die dansen naar de pijpen van een Grote Magiër genaamd Jef Vermassen
- Els Clottemans is onschuldig. Ik zeg het u. Onschuldig.
- er was geen enkele aanwijzing om het tegendeel te veronderstellen. Ik zeg het u. Geen enkele.
- Els Clottemans is onschuldig. Ik zeg het u. Onschuldig.
- dat verdwenen tasje was HET hoofdargument van Vermassen. Ik zeg het u. HET HOOFDARGUMENT.
- Els Clottemans is onschuldig. Ik zeg het u. Onschuldig.
- Vermassen is een charlatan.
- Ik weet niets af van een openbaar aanklager, talloze speurders, motieven. Vermassen was de aanklager. Heb ik al verteld dat de jury een bende geïndoctrineerde slapjanussen was die danste naar de pijpen van Vermassen?
- Els Clottemans is onschuldig. Ik zeg het u. Onschuldig.
- Er was geen fysiek bewijs, dus Els Clottemans is onschuldig. Ik zeg het u. Onschuldig.
- En die vent van Van Doren, dat is een valsaard. Hoe kan die nu niet geweten hebben dat zijn vrouw vreemdging? Hij is de moordenaar. Ik heb daar geen bewijs van, maar hij is de moordenaar. DE MOORDENAAR.
- Els Clottemans is onschuldig. Ik zeg het u. Onschuldig.


Voila.

Beetje jammer dat je je met van die nonsens-posts moe maakt, maar goed, ieder zijn meug.

Kwestie van toch inhoudelijk te proberen: met het vetgedrukte heb jij toch duidelijk geen problemen?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Het is spijtig dat je je tot dergelijk woordgebruik moet verlagen.
Gebrek aan argumenten duidelijk.

Dit geeft aan dat je NIET objectief bent maar puur supportert voor EC, al had ze die ganse parachuteclub laten neerstorten.

Op naar de miljoenste aardappel Els.

Ik zie geen reden om te zeggen dat dat niet objectief is. Was Vermassen objectief misschien? Zal ik zijn pleidooi er eens bijhalen en aantonen hoezeer hij zijn best deed alles objectief weer te geven?

En wat een argument verder.
Al is dat iets wat ik al velen halen gehoord hen: EC werd geviseerd omdat ze geen supermodel is. Meer dan waarschijnlijk werd EC ook zodanig behandeld door Mars omdat ze geen topmodel is.


Wat ik niet begrijp is waarom je niet zegt dat je er zo van overtuigd bent dat EC schuldig is. Ik zou echt wel eens willen weten wat je er zo zeker van maakt dat justitie niet gedwaald heeft.

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door baldrick

ge post hier eerst 'n leugen, daarna trekt u er ook nog conclusies uit, dit illustreert uw niveau, beseft u dat?
registratie 04/10/2010 eerste post in dit topic 13/11/2010
de zaken natrekken voor u onzin of leugens post jongen

LOL
Uw eerste twee anti-socialistenposts doen nu niet echt veel ter zake hé ...
Voor de rest is er weinig buiten EC dat u volgt blijkbaar. Wat mij dan doet denken dat u deze zaak wel om de één of andere reden tof zou vinden .
Nu ja , die zullen dan ook boven mijn niveau zijn ...

Voor de aanpassing van uw andere post meende ik iets van journalist te zien staan , wat me dan wel raar overkomt gezien uw n' , d' , en andere afkappingstekens (ik vroeg u toen ergens of u mss Franstalig was omdat die soms wel zo afkappen ), maar mijn schrijffouten zijn legendarisch hier op het forum dus 'k ga der zelf niet over mekkeren ...

Voor de rest zal u veel van het proces gezien hebben daar u sommige zaken niet eens wist (terwijl die daar dan toch vlak onder uw neus gebeurden...)
Enfin , u moet hier niet met bewijzen of zo aankomen hoor , moeten ze op een assisenproces tegenwoordig ook niet meer...

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Zelf ben ik niet 'geobsedeerd' door dez Ik hoop dat ook degenen uit het andere kamp zien wat hier precies op til staat of maw: welk gevaarlijk precedent men hier geschapen heeft!

Er is geen precedent geschapen, het is gevaarlijk en onwetend dat je dat denkt.

Er zijn hier al genoeg voorbeelden van gelijkaardige gevallen gepost die toch passeerden zonder meer.

Het enig SIGNIFICANTE verschil is de mediatisering.

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door baldrick

weer post zonder inhoud

Je moet willen lezen natuurlijk

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[Noorman]

Oorspronkelijk geplaatst door baldrick

noorman; neem hier 'n voorbeeld aan dit is tenminste inhoud, ik sta niet achter E.C. maar zo'n post lees ik op z'n minst door

Uw "inhoudelijke reactie daarentegen".....

Waar haalt u het idee dat ik op uw sympathieprijs uit was ?

Op naar de vrijspraak Els,

Noorman

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Nu, over de feiten die je aanhaald.

Toen bleek dat de bekentenis uit haar was geslagen door de politie werd ze vrijgelaten want er was geen bewijs.

Bekentenis was dus bewijs totdat bleek dat dit dus geen bekentenis was en dus ook geen bewijs was.

In Belgie had ze blijven rotten in de gevangenis.

Je wil de link dus niet posten?

Op naar de miljoenste patat Els.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ben nu lang niet op het forum geweest maar wat me opvalt is dat de manier van discussiëren er zeker niet op vooruitgegaan is. Waar er vroeger nog de moeite werd gedaan om degelijke argumenten en bronnen te typen, lijkt er nu meer langs mekaar doorgepraat te worden en lijkt men mekaar de mond te willen snoeren door al dan niet uit te halen.
Iemand met een andere mening wordt direct in een hokje geplaatst ("E.C.-fanclub-lid" of "onmens tgo. de slachtoffers" ). Er wordt zeer weinig moeite gedaan om zich in het standpunt van de ander te kunnen vinden.
Dat zijn maar enkele bemerkingen. Mogelijk is de sfeer hier ook zo 'gespannen' omdat de thread al lang open is. Ik herinner me van vroeger dat uiteindelijk enkel de 'die-hards' overbleven (de anderen gaven het al sneller op).

Zelf ben ik niet 'geobsedeerd' door deze zaak, maar omdat ik nu pas terug op het forum kan begin ik er nu pas over.
Voor mij en ik denk voor de meesten, gaat het hier niet zozeer om de zaak, maar wel om wat erachter steekt en de manier waarop. Ik hoop dat ook degenen uit het andere kamp zien wat hier precies op til staat of maw: welk gevaarlijk precedent men hier geschapen heeft!
In een les filosofie van vroeger herinner ik me dat dit naar voren kwam als schets van een leven in een soort matrix en om het intrinsieke belang van de waarheid - wat die ook is - aan te tonen: de denkoefening was de volgende: als uw overheid bent, en er loopt een type bende van Nijvel door het land. U zou de paniek, angst voor een herhaling van de feiten en het gezichtsverlies dat het overheidsapparaat onder het volk kunnen stoppen, door willekeurige mensen (of één willekeurig mens) op te pakken, te berechten en jaren achter slot en grendel te steken of te executeren.
Uw volk zou zijn getemd en het komt uw reputatie meer dan ten goede. Bovendien zijn de burgers weer gekalmeerd, is hun vertrouwen in u toegenomen en levert u dat mogelijk nog stemmen op ook.
Niets mis mee dus, tenslotte is het maar één individu of een groepje, die werden geofferd in het belang van het collectief (negatieve gevoelens bij alle anderen) of toch ? ...





Dat heb ik steeds gezegd.

25 uur en 24 minuten om percies te zijn. Mooi dat jij veranderingen ziet.

[Mambo]

Het doet hier misschien niet zo meteen ter zake, maar ik heb toch al ondervonden dat voor aanvang van een proces al de advocaten zowel pro als contra en aanklager en noem maar op in gesloten kamer zonder publiek of verdachten eerst eens alles op een rijtje zetten onder elkander.
Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat daar alles op voorhand geregeld wordt wie de zaak zal winnen en dergelijke.

Die indruk is mij nogmaals gesterkt omdat ik zelf meegemaakt heb dat de advocaat tegen de rechter stond te pleiten die in slaap was gesukkeld en dat de advocaat dan maar zachtjes verder pleitte om hem niet te storen.

Allee dat is mijn gedacht, dat het niet koosjer is omdat het niet koosjer kan zijn zulke situaties.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er is geen precedent geschapen, het is gevaarlijk en onwetend dat je dat denkt.

Er zijn hier al genoeg voorbeelden van gelijkaardige gevallen gepost die toch passeerden zonder meer.

Het enig SIGNIFICANTE verschil is de mediatisering.

Dat is dus net hetgeen niet waar is.

Er zijn al veel mensen veroordeeld die bij laag en bij hoog ontkenden en waartegen er geen enkel materieel bewijs was.
Alleen was er toen: geen alibi, een motief en een mogelijkheid. Meestal zelfs de enige mogelijkheid zodat als je de puzzel samenlegde, het zeer waarschijnlijk was dat de persoon de schuldige was.

Het verschil met deze zaak is:

- er zijn meerdere mensen met joekels van motieven, ik zou zelfs zeggen veel sterkere motieven dan hetgeen van EC

- het gaat hier om een jonge vrouw met een toekomst in een assisenproces, een manier van berechtiging waarover al vaak gezegd is geworden dat ze niet goed is omwille van de suggestibiliteit van de jury en de invloed die persoonlijkheidstrekken, toevalligheden, emoties, ... op de jury kunnen hebben gezien haar onervarenheid met advocaten, emoties, ...! Die jonge vrouw is voor 30 jaar vastgezet!

- EC kon zelfs per definitie geen alibi hebben, wie kon er één hebben voor de gehele periode waarin die parachute gesaboteerd werd?

- EC had de technische kennis, net als JDW, Mars, alle andere leden van de parachuteclub, ...

- haar veroordeling is gebaseerd op veronderstellingen en speculaties

- en op een persoonlijkheidsonderzoek waarin EC werd voorgesteld als zeer abnormaal, terwijl dat niet het geval is ... (maar dat wist de jury niet...)

- er is geen enkel bewijs, zelfs geen begin van bewijs, zelfs geen aanwijzing, ... dat het E.C. is geweest

- ...

[Mambo]

Wedden dat het die zwarten die in Wemmel die drie mensen hebben doodgeschoten zo moeilijk niet zal worden gemaakt?

[baldrick]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

LOL
Uw eerste twee anti-socialistenposts doen nu niet echt veel ter zake hé ...
Voor de rest is er weinig buiten EC dat u volgt blijkbaar. Wat mij dan doet denken dat u deze zaak wel om de één of andere reden tof zou vinden .
Nu ja , die zullen dan ook boven mijn niveau zijn ...

Voor de aanpassing van uw andere post meende ik iets van journalist te zien staan , wat me dan wel raar overkomt gezien uw n' , d' , en andere afkappingstekens (ik vroeg u toen ergens of u mss Franstalig was omdat die soms wel zo afkappen ), maar mijn schrijffouten zijn legendarisch hier op het forum dus 'k ga der zelf niet over mekkeren ...

Voor de rest zal u veel van het proces gezien hebben daar u sommige zaken niet eens wist (terwijl die daar dan toch vlak onder uw neus gebeurden...)
Enfin , u moet hier niet met bewijzen of zo aankomen hoor , moeten ze op een assisenproces tegenwoordig ook niet meer...

alles jongen ,alles wat puliek te horen en te zien was heb ik daar gehoord en vooral ook gezien
post is idd aangepast om bepaalde redenen,da's juist, heb daar zo mijn redenen voor
ik ben tweetalig, niet franstalig of nederlandstalig, wat voor belang u daar probeert aan vast te knopen ontgaat me volledig
dat neemt niet weg dat u 'n leugen postte en daar de in uw kraam passende conclusie uit trok, groeten

[baldrick]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

LOL
Uw eerste twee anti-socialistenposts doen nu niet echt veel ter zake hé ...
Voor de rest is er weinig buiten EC dat u volgt blijkbaar. Wat mij dan doet denken dat u deze zaak wel om de één of andere reden tof zou vinden .
Nu ja , die zullen dan ook boven mijn niveau zijn ...

Voor de aanpassing van uw andere post meende ik iets van journalist te zien staan , wat me dan wel raar overkomt gezien uw n' , d' , en andere afkappingstekens (ik vroeg u toen ergens of u mss Franstalig was omdat die soms wel zo afkappen ), maar mijn schrijffouten zijn legendarisch hier op het forum dus 'k ga der zelf niet over mekkeren ...

Voor de rest zal u veel van het proces gezien hebben daar u sommige zaken niet eens wist (terwijl die daar dan toch vlak onder uw neus gebeurden...)
Enfin , u moet hier niet met bewijzen of zo aankomen hoor , moeten ze op een assisenproces tegenwoordig ook niet meer...

alles jongen ,alles wat puliek te horen en te zien was heb ik daar gehoord en vooral ook gezien
post is idd aangepast om bepaalde redenen,da's juist, heb daar zo mijn redenen voor
ik ben tweetalig, niet franstalig of nederlandstalig, wat voor belang u daar probeert aan vast te knopen ontgaat me volledig
dat neemt niet weg dat u 'n leugen postte en daar de in uw kraam passende conclusie uit trok, groeten

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door baldrick

alles jongen ,alles wat puliek te horen en te zien was heb ik daar gehoord en vooral ook gezien
post is idd aangepast om bepaalde redenen,da's juist, heb daar zo mijn redenen voor
ik ben tweetalig, niet franstalig of nederlandstalig, wat voor belang u daar probeert aan vast te knopen ontgaat me volledig
dat neemt niet weg dat u 'n leugen postte en daar de in uw kraam passende conclusie uit trok, groeten

Wat doet u dan met onderstaande?

In HUMO van deze week vertelt Özgünes over het proces en zijn visie erover. "Het tragische is dat dat de speurders vijf weken na de dood van Els Van Doren al het hele moordscenario beschreven hadden. (...) Vanaf dan hebben ze alles in het werk gesteld om hun hypotheses te bewijzen."

"Andere elementen, die volgens mij wél belangrijk zijn, komen gewoon niet in het dossier voor. Zo is Els Van Doren twee weken voor haar dood wellicht al aan een sabotagepoging ontsnapt. Op het proces is daar niks over verteld, omdat de speurders het niet konden bewijzen: de videobeelden van die sprong waren verdwenen - per ongeluk uitgewist."

Tunnelvisie
Özgünes gaat ook mee in de gedachte van de Nederlandse expert Peter van Koppen, die het onderzoek een voorbeeld van tunnelvisie noemde. "Hij noemde het een dadergeleid onderzoek, waarin de politie vooral de schuld van één bepaalde dader wil bewijzen. Hij heeft daar een punt, want zo is het gegaan in het onderzoek naar Els Clottemans", aldus de journalist, die zelf geen uitspraken doet over schuld of onschuld.

"Ik spreek me daar niet over uit. Ik concentreer me vooral op het onderzoek, omdat je daar ziet dat een aantal mogelijkheden om de waarheid te vinden verwaarloosd zijn. De waarheid kunnen we in elk geval niet meer achterhalen. Al zijn er een aantal dingen waar je niet naast kan kijken bij de persoon van Els Clottemans, maar dan nog stuitte het me tegen de borst dat je kon voelen dat alles al beslist was nog voor het proces helemaal was afgelopen."

"Zaak afgesloten"
Het parket van Tongeren wou vanavond geen commentaar meer gegeven op het dossier van de parachutemoord. Hoewel Faroek Özgünes in zijn pas verschenen boek spreekt over een eerdere sabotage van de parachute van Els Van Dorenl, wil Michel Zegers geen commentaar geven op de uitspraak van de Vtm-journalist. "Voor ons is de zaak afgesloten", aldus dewoordvoerder van het parket in Tongeren. (sps/belga/ka)

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Denk dan eens even terug naar het proces en de uitspraak tegen de Nomads in Nederland die er drie hadden doodgeschoten.

Eerste aanleg allemaal zes jaar wegens moord.
De uitspraak op het beroepshof echter was wat anders, want die moeten motiveren. De rechter zei, we weten dat de (drie) moordenaars zich onder de negen beschuldigden bevinden maar we kunnen niet bewijzen welke drie dat zijn. Om die reden werden de negen beschuldigden vrijgesproken.

Begrijp je, vrijgesproken omdat er geen bewijs was, niettegenstaande dat men goed wist dat de drie moordenaars erbij zaten.

In Belgie krijgen die alle negen levenslang, zonder beroepsmogelijkheid.
We hebben dat trouwens meegemaakt bij het Outlaw Assisenproces.

Afgezien van de overdrijvingen, noteer ik alvast dat je het een zeer goede zaak vindt dat stadsbendes vanaf nu vrijuit gaan omdat ze in groep opereren en het dus quasi onmogelijk is om individuele daders aan te wijzen.

Gerechtigheid

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Kwestie van toch inhoudelijk te proberen: met het vetgedrukte heb jij toch duidelijk geen problemen?

p-r-o-c-e-s

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat is dus net hetgeen niet waar is.

Er zijn al veel mensen veroordeeld die bij laag en bij hoog ontkenden en waartegen er geen enkel materieel bewijs was.
Alleen was er toen: geen alibi, een motief en een mogelijkheid. Meestal zelfs de enige mogelijkheid zodat als je de puzzel samenlegde, het zeer waarschijnlijk was dat de persoon de schuldige was.

Wat een gelul.

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door baldrick

alles jongen ,alles wat puliek te horen en te zien was heb ik daar gehoord en vooral ook gezien
post is idd aangepast om bepaalde redenen,da's juist, heb daar zo mijn redenen voor
ik ben tweetalig, niet franstalig of nederlandstalig, wat voor belang u daar probeert aan vast te knopen ontgaat me volledig
dat neemt niet weg dat u 'n leugen postte en daar de in uw kraam passende conclusie uit trok, groeten

Geen idee van waar u leugens ziet . Ook geen idee van waarom uw typetje "de zaak terplaatse volgde" terwijl uit uw posts al duidelijk naar voren kwam dat u enkel afging op wat in de media stond EN dat u hier zelfs de nieuwtjes kwam opzoeken , rinkelt er een belletje ?
Verder was het helemaal geen aanval op uw forumidentiteit om te wijzen naar de taal- en schrijffouten (eerder gezonde nieuwsgierigheid omdat uw afkappingstekens zo raar stonden), zoals ik al eerder zei, ik maak ze zelf bij de vleet en trek me weinig aan van anderen hun typo's of foutjes . Maar van een journalist ...

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door baldrick

dat was zeker zo, daar heb ik de volgende bedenking bij( 't is maar 'n bedenking hè) hypothese; E.C. heeft aan Mr Van Aelst de feiten bekend, pas op dat kan hè, de advocaat moet haar niettemin met evenveel vuur verdedigen, is heel normaal maar hij had het moeilijk daarmee wegens de mediabelangstelling voor het proces en viel terug op halve kracht- einde hypothese.
zoals hij hier bezig was dat is idd. ver beneden z'n niveau

Van Aelst kreeg wel "lichte druk" tegen z'n rug om zijn mond dicht te houden hé ...
Zowel in de rechtzaal alsook derbuiten ...

[Groentje-18]

Er is een precedent geschapen en de implicaties daarvan niet beseffen, is gevaarlijk.

Ik begrijp nog steeds niet waarom de voorstanders hier de tegenstanders de mond zonodig willen snoeren en vermijden ergens inhoudelijk op in te gaan. Als je geen enkel argument hebt, is het misschien beter niet te reageren i.p.v. een discussie die over zeer wezenlijke en fundamentele zaken gaat in het belachelijke te trekken. Dit uit respect voor alle betrokken en de fumdamentele principes waarop de westerse samenleving gebaseerd is.


Wat ik evenmin begrijp, is om welke reden bepaalde mensen hier er zo van overtuigd zijn dat de jury het bij het rechte eind had. Nogmaals: de jury bestaat uit gewone mensen zonder enige kennis terzake en is onervaren met hetgeen waarin zij tijdens de rechtszaak allemaal mee te maken kregen (heel technische kennis, psychologicshe kennis, emoties, ...).
Ik heb dan ook het idee dat de meesten hier de schuldvraag al lang zelf in hun eentje hadden opgelost, vanuit hun sofa. Dat de jury nu hetzelfde concludeert is voor hen een bewijs van het gelijk.
Werken met volksjury's staat niet toevallig al zeer lang ter discussie. Vergelijk de uitspraak voor Els maar eens met die van de dader van de Marollenmoord.
Veel meer aanwijzingen daar die je moeilijk nog anders kan interpreteren of er zou srake moeten geweest zijn van een opvolging van enkele zeer grote toevalligheden (hij gaat er immers naartoe, blijft er de nodige tijd en keert weer terug om dan een visite te brengen aan de dokter vanwege wonden door terugslagen van messteken...).
Hoeveel kreeg hij? 23 jaar, voor drie moorden waaronder zijn compleet onschuldige ouders en zuster.
Dat nuançeert hopelijk toch één en het ander in het licht van jullie "onfeilbaarheid van de jury" en "de jury is dè raad der wijzen van deze planeet".