Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee hoor, ik ken zelfs gelovigen die ik geweldige mensen vind, ondanks hun overtuigingen. Maar uw uitspraken dragen niet bij tot dat respect, die mening ben ik toegedaan na het lezen van uw commentaren over verschillende onderwerpen.
Ja, u bent schijnheilig, u vergeet bewust dat uw clerus niet als burgers spreken maar als gezagdragers van uw kerk, doei, daar gaat uw redenering, alweer!
Mondige vrouwen lijken niet uw sterkste punt te zijn.

Hoe komt u ertoe te beweren dat gelovigen niet als burger zouden spreken? Vergeten we trouwens niet dat in het debat in Frankrijk het juist de leken zijn die de campagne leiden, niet de geestelijkheid. In meerdere aspecten handelen de Franse bisschoppen vrij terughoudend.

De Kerk is immers meer dan de geestelijkheid alleen. Gelovigen als geestelijkheid vormen de Kerk. Samen. Wij dragen samen de Kerk en wij zijn er samen verantwoordelijkheid voor. Dit blijkt trouwens heel sterk in de traditionalistische vleugel, waar, misschien verbazend voor u, de leken een enorm belangrijke rol spelen. Niet zelden kwam het initiatief van hen, niet van de geestelijkheid.

Daarom ook is het weinig van belang erop te wijzen dat er nu leken of geestelijken aan het woord zijn. Burgers hebben het recht zich te uiten, ongeacht of ze nu in de Kerk leken dan wel geestelijken zijn.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beperkte mate? U wilt dus de rechten van burgers "beperken", enkel en alleen omdat ze een bepaald politiek standpunt innemen dat geïnspireerd is vanuit hun religieuze overtuigingen. Als voorbeeld van ondemocratische gedachtegang kan dat echt wel tellen!

Ik neem nergens het verleden mee. Zoals al meermaals gezegd en herhaald, beschouw ik het verleden als het verleden. Als gelovige is dat voor mij trouwens ook niet belangrijk. Er is waarde verbonden aan een of ander verlangen naar een sociologisch en triomfalistisch christendom van weleer.

Uw clerus, nog maar eens, spreken niet als burgers maar als gezagdragers van uw kerk, onbevoegd voor staatszaken.
Zij mogen een mening hebben, maar zij mogen zich nergens ten gronde mee bemoeien waar het de bevoegdheden van een staat betreft.
U kunt toch lezen?
Wanneer uw argumenten al weerlegt zijn, helpt het niet ze als een mantra te blijven herhalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Moet ik het even voor u samenvatten?
Gezagdragers van uw kerk spreken niet als burgers, bijgevolg slaat een betoog wat hen dat recht geeft op basis van het argument dat zij ( ook) burgers zijn binnen een democratie nergens op.
Toch mogen ook gezagdragers uiteraard een mening hebben, zolang zij zich niet bemoeien met zaken die niet onder hun bevoegdheden vallen is dat geen probleem.
Doen zij dit wel dan overschrijden ze de scheiding van kerk en staat.
Dat lijkt me een samenhangende, gemotiveerde stellingname, waarom heeft u het daar zo moeilijk mee?
Omdat u persoonlijk het gebod van god boven wetgeving van burgers ziet?

In seculiere ogen heeft het totaal geen belang in welke hoedanigheid iemand spreekt als die hoedanigheid van geen tel is voor de democratische besluitvorming. Welnu, zoals u zelf hebt aangehaald, is er scheiding van Kerk en Staat. Voor de overheid is het dan ook niet belangrijk of een burger zich als bisschop, als leek, als voorzitter van een of club uit. Het is een burger en die mag zijn stem verheffen in het politieke debat.

Bij mijn weten overschrijden burgers op geen enkele wijze de scheiding van Kerk en Staat als ze hun mening over een onderwerp als het homo"huwelijk" geven. Ook wanneer dat standpunt geïnspireerd is vanuit hun geloof. Ook het hoofd van de vrijzinnigheid mag dat doen. Ook dan is er geen schending.

Uw betoog is niet samenhangend, omdat u de scheiding van Kerk en Staat verwart met het standpunt dat een politiek debat niet mag beïnvloed worden door de persoonlijke, religieuze overtuigingen van een burger of van een groep burgers. Natuurlijk mag dat. In het politieke debat zijn er geen a priori's. U wilt echter wel een stem verwijderen uit het debat, louter omdat het u niet zint dat die stem weerklinkt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe komt u ertoe te beweren dat gelovigen niet als burger zouden spreken? Vergeten we trouwens niet dat in het debat in Frankrijk het juist de leken zijn die de campagne leiden, niet de geestelijkheid. In meerdere aspecten handelen de Franse bisschoppen vrij terughoudend.

De Kerk is immers meer dan de geestelijkheid alleen. Gelovigen als geestelijkheid vormen de Kerk. Samen. Wij dragen samen de Kerk en wij zijn er samen verantwoordelijkheid voor. Dit blijkt trouwens heel sterk in de traditionalistische vleugel, waar, misschien verbazend voor u, de leken een enorm belangrijke rol spelen. Niet zelden kwam het initiatief van hen, niet van de geestelijkheid.

Daarom ook is het weinig van belang erop te wijzen dat er nu leken of geestelijken aan het woord zijn. Burgers hebben het recht zich te uiten, ongeacht of ze nu in de Kerk leken dan wel geestelijken zijn.

Uw clerus, spreekt niet als burger....hoe vaak moeten we hetzelfde herhalen???
Zelfs uw clerus mag een mening hebben...nog maar eens...maar ten gronde hoort uw organisatie de scheiding kerk en staat te respecteren, ongeacht de opinie's die leven in uw kerk.
Ik beschouw dit nu echt wel als afgehandeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw clerus, nog maar eens, spreken niet als burgers maar als gezagdragers van uw kerk, onbevoegd voor staatszaken.
Zij mogen een mening hebben, maar zij mogen zich nergens ten gronde mee bemoeien waar het de bevoegdheden van een staat betreft.
U kunt toch lezen?
Wanneer uw argumenten al weerlegt zijn, helpt het niet ze als een mantra te blijven herhalen.

Weerlegd? Wat is er dan weerlegd? U poneert gewoon de stelling: "Als de geestelijkheid spreekt, handelt ze niet als burgers". Nergens lezen we waarop dit nu gestoeld is.

Daar:

a. De geestelijkheid weldegelijk burgers zijn van dit land. In een politiek debat is het van geen enkel belang in welke hoedanigheid iemand spreekt. Iedere burger heeft immers spreekrecht. Ook wie in de Kerk een ambt bekleed.

b. De Kerk is meer dan de geestelijkheid. Ook leken verheffen hun stem. Of gaat u nu ook beweren dat die in naam van de Kerk spreken?

c. Met het uiten van hun overtuiging "bemoeien" geestelijken en leken zich niet met staatszaken. Ze "participeren" aan het publiek debat, wat voor iedere burger een recht is. U wil dat schijnbaar niet, wat wijst bij u op een vernauwd democratisch besef.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In seculiere ogen heeft het totaal geen belang in welke hoedanigheid iemand spreekt als die hoedanigheid van geen tel is voor de democratische besluitvorming. Welnu, zoals u zelf hebt aangehaald, is er scheiding van Kerk en Staat. Voor de overheid is het dan ook niet belangrijk of een burger zich als bisschop, als leek, als voorzitter van een of club uit. Het is een burger en die mag zijn stem verheffen in het politieke debat.

Bij mijn weten overschrijden burgers op geen enkele wijze de scheiding van Kerk en Staat als ze hun mening over een onderwerp als het homo"huwelijk" geven. Ook wanneer dat standpunt geïnspireerd is vanuit hun geloof. Ook het hoofd van de vrijzinnigheid mag dat doen. Ook dan is er geen schending.

Uw betoog is niet samenhangend, omdat u de scheiding van Kerk en Staat verwart met het standpunt dat een politiek debat niet mag beïnvloed worden door de persoonlijke, religieuze overtuigingen van een burger of van een groep burgers. Natuurlijk mag dat. In het politieke debat zijn er geen a priori's. U wilt echter wel een stem verwijderen uit het debat, louter omdat het u niet zint dat die stem weerklinkt.

Man toch, je onzin houdt echt geen steek.
De kerk mag een mening hebben maar zich als organisatie niet ten gronde bemoeien met burgerzaken, omdat dit niet onder hun bevoegdheden valt.
Niet god maar burgers bepalen waar deze samenleving naartoe gaat, gelukkig maar.
Ik wil helemaal geen stem verwijderen, maar wel de macht die wordt aangewend zich te bemoeien met burgerzaken. Dat is namelijk erover, en daarmee zult u moeten leven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weerlegd? Wat is er dan weerlegd? U poneert gewoon de stelling: "Als de geestelijkheid spreekt, handelt ze niet als burgers". Nergens lezen we waarop dit nu gestoeld is.

Daar:

a. De geestelijkheid weldegelijk burgers zijn van dit land. In een politiek debat is het van geen enkel belang in welke hoedanigheid iemand spreekt. Iedere burger heeft immers spreekrecht. Ook wie in de Kerk een ambt bekleed.

b. De Kerk is meer dan de geestelijkheid. Ook leken verheffen hun stem. Of gaat u nu ook beweren dat die in naam van de Kerk spreken?

c. Met het uiten van hun overtuiging "bemoeien" geestelijken en leken zich niet met staatszaken. Ze "participeren" aan het publiek debat, wat voor iedere burger een recht is. U wil dat schijnbaar niet, wat wijst bij u op een vernauwd democratisch besef.

Een geestelijke die als clerus een standpunt inneemt, spreekt niet als burger, maar als gezagdrager van uw kerk!
Een mening mag, maar verwachten dat dit weegt bij besluitvorming is fout, burgerzaken worden niet door uw kerk behartigd maar door een seculiere staat.
Hou u nog wat rondjes van den domme, u kreeg aandacht genoeg, uw betoog werd weerlegt, leer ermee leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw clerus, spreekt niet als burger....hoe vaak moeten we hetzelfde herhalen???

Om uw eigen woorden aan te halen: het herhalen van een stelling is nog geen bewijs voor die stelling.

Daarnaast ontgaat het u dat het juist de leken zijn die in het politiek debat de stem verheffen. De grote betoging van januari komende is volledig door leken georganiseerd. Meer zelfs, de meeste bisschoppen hebben al aangekondigd er niet aan deel te nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een geestelijke die als clerus een standpunt inneemt, spreekt niet als burger, maar als gezagdrager van uw kerk!

Alleen is dat totaal irrelevant in het democratisch debat, daar die hoedanigheid geen enkele rol speelt. Scheiding van Kerk en Staat, weet u wel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Een mening mag, maar verwachten dat dit weegt bij besluitvorming is fout, burgerzaken worden niet door uw kerk behartigd maar door een seculiere staat.
Hou u nog wat rondjes van den domme, u kreeg aandacht genoeg, uw betoog werd weerlegt, leer ermee leven.

De stelling werd op geen enkele wijze weerlegd. U poneert slechts de stelling dat wanneer een geestelijke spreekt hij niet als burger spreekt. Dan wilt u daar de conclusie aan verbinden dat die stem zich vertaalt als "bemoeienis".

Mij een raadsel hoe tot zo'n conclusie kunt komen, daar het in een seculiere staat van geen enkel belang is in welke hoedanigheid iemand spreekt als dat geen relatie heeft tot de overheid. Of nu iemand een kerkelijk ambt bekleedt in de katholieke Kerk of hij een ouderling is van amish, speelt geen enkele rol in het democratisch debat. Iedere burger heeft recht op het uiten van zijn mening.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Man toch, je onzin houdt echt geen steek.
De kerk mag een mening hebben maar zich als organisatie niet ten gronde bemoeien met burgerzaken, omdat dit niet onder hun bevoegdheden valt.
Niet god maar burgers bepalen waar deze samenleving naartoe gaat, gelukkig maar.
Ik wil helemaal geen stem verwijderen, maar wel de macht die wordt aangewend zich te bemoeien met burgerzaken. Dat is namelijk erover, en daarmee zult u moeten leven.

U vecht weer tegen windmolens. Immers, als gelovigen of geestelijken hun stem verheffen in het democratisch gevoerde debat, houdt dit niet in dat ze zich "bemoeien" met iets waarop ze geen recht hebben.

Ook een bisschop mag als burger zijn stem uiten. Ook een gelovige leek mag dat doen. Ook het hoofd van de vrijzinnigheid mag dat doen. Ook een gewoon lid van de vrijzinnigheid mag dat doen. De reden is eenvoudig: dat speelt uiteindelijk alleen geen rol voor het basisrecht dat ieder van die burger toekomt, nl. het recht zich te uiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uw clerus, spreekt niet als burger....hoe vaak moeten we hetzelfde herhalen???
Zelfs uw clerus mag een mening hebben...nog maar eens...maar ten gronde hoort uw organisatie de scheiding kerk en staat te respecteren, ongeacht de opinie's die leven in uw kerk.
Ik beschouw dit nu echt wel als afgehandeld.

U hebt tot op heden geen bewijs geleverd voor uw stelling dat wanneer geestelijken of gelovige leken hun stem verheffen in het democratisch debat dit zou inhouden dat "de scheiding van kerk en Staat" niet "gerespecteerd" zouden worden.

Nergens onderken ik immers tekenen dat de Franse bisschoppen of de Franse gelovige leken de scheiding van Kerk en Staat ergens zouden verbreken. Trouwens, er is in Frankrijk niets zo heilig als die scheiding. Mochten de bisschoppen die schenden, dan was er al lang een officiële reactie gekomen. De Franse overheid staat immers op de "laïcité" en waakt er vrij streng over.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt tot op heden geen bewijs geleverd voor uw stelling dat wanneer geestelijken of gelovige leken hun stem verheffen in het democratisch debat dit zou inhouden dat "de scheiding van kerk en Staat" niet "gerespecteerd" zouden worden.

Nergens onderken ik immers tekenen dat de Franse bisschoppen of de Franse gelovige leken de scheiding van Kerk en Staat ergens zouden verbreken. Trouwens, er is in Frankrijk niets zo heilig als die scheiding. Mochten de bisschoppen die schenden, dan was er al lang een officiële reactie gekomen. De Franse overheid staat immers op de "laïcité" en waakt er vrij streng over.

Leer eens lezen wat ik schreef, u mag een mening hebben en betogen maar beweren dat uw clerus als burgers spreken is een leugen

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

LEER EENS LEZEN WAT IK SCHRIJF,U MAG BETOGEN EN EEN MENING HEBBEN MAAR BEWEREN DAT UW CLERUS ALS BURGERS SPREKEN IS EEN LEUGEN!

Niet schreeuwen

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt tot op heden geen bewijs geleverd voor uw stelling dat wanneer geestelijken of gelovige leken hun stem verheffen in het democratisch debat dit zou inhouden dat "de scheiding van kerk en Staat" niet "gerespecteerd" zouden worden.

Nergens onderken ik immers tekenen dat de Franse bisschoppen of de Franse gelovige leken de scheiding van Kerk en Staat ergens zouden verbreken. Trouwens, er is in Frankrijk niets zo heilig als die scheiding. Mochten de bisschoppen die schenden, dan was er al lang een officiële reactie gekomen. De Franse overheid staat immers op de "laïcité" en waakt er vrij streng over.

DE Engelse en Franse bisschoppen voeren en zware (maar grappige ) campagne tegen het homohuwelijk, zoals gevraagd door de Paus.
Natuurlijk valt dat binnen de vrijheid van meningsuiting. Maar de kerk zou zich beter wat humaner en bescheidener opstellen en wat minder met rotzooi en hilarische inhouden afkomen.

[Graham C.]

Ik begrijp nog steeds niet waarom de kerk zich inlaat met het burgerlijk huwelijk... Het is haar terrein niet. Het openstellen van het huwelijk voor homoseksuelen verandert niets aan het huwelijk zoals dat binnen de kerk bestaat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

DE Engelse en Franse bisschoppen voeren en zware (maar grappige ) campagne tegen het homohuwelijk, zoals gevraagd door de Paus.
Natuurlijk valt dat binnen de vrijheid van meningsuiting. Maar de kerk zou zich beter wat humaner en bescheidener opstellen en wat minder met rotzooi en hilarische inhouden afkomen.

Dat was ook mijn standpunt, een mening hebben mag, maar ten gronde als organisatie zich bemoeien met staatszaken niet.
De kerk humaan?? Sommige organisaties proberen dit zeker maar als instituut staat de kerk voor uitsluiting en discriminatie.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Graham C.

Ik begrijp nog steeds niet waarom de kerk zich inlaat met het burgerlijk huwelijk... Het is haar terrein niet. Het openstellen van het huwelijk voor homoseksuelen verandert niets aan het huwelijk zoals dat binnen de kerk bestaat.

voil�*! dat vind ik ook. Niemand verplicht de kerk om in de kathedraal homo huwelijken in te zegenen.

[circe]

In feite raar dat de paus zich bemoeit met de Kerk van engeland... me dunkt had HenryVIII nu net een probleemke met de paus en is hij daarom afgescheurd. Bovendien is het hoofd van de kerk van Engeland de kwien Elizabeth. Gaat de paus nu aan Liesbeth zeggen dat ze geen homohuwelijken mogen accepteren?

[circe]

In feite raar dat de paus zich bemoeit met de Kerk van engeland... me dunkt had HenryVIII nu net een probleemke met de paus en is hij daarom afgescheurd. Bovendien is het hoofd van de kerk van Engeland de kwien Elizabeth. Gaat de paus nu aan Liesbeth zeggen dat ze geen homohuwelijken mogen accepteren?