Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voor de zoveelste keer, die zijn er wel...

Test & trace, lokale lockdown's bij uitbraken, algemene maatregelen die weinig kosten (mondmaskers, social distancing "guidelines")

Absoluut. Maar ik heb het over de "harde" maatregelen, mensen in hun huizen opsluiten.

Dat gaat nu wel omdat we meer weten over het virus en klaar zijn om korter op de bal te spelen. Dat was totaal niet het geval in maart.

Inderdaad, maar dat is NIET wat de curve beïnvloedt nu. De tracing is een mop in de praktijk. Het verminderde aantal doden en ziekenhuisopnamen per dag komt duidelijk niet van het overgrote succes van tracing, dat bijna niet gebeurt.

Als dusdanig kan je zeggen dat *in de praktijk* de resultaten nu dezelfde zijn, met of zonder die zo goed als afwezige tracing. En als dusdanig kan je zeggen dat het "opwaartse effect" van het *opheffen* van harde maatregelen (mensen in hun huizen opsluiten) zo goed als afwezig is, wat tevens wil zeggen dat het neerwaartse effect, dat hieraan gelijk was (onder de hypothesen die de argumenten waren om ze in te voeren) even afwezig zijn, want het is symmetrisch in de aangewende modellen, en ook in vele andere modellen.
Een "geheugeneffect" van maatregelen op de momentane verspreiding is een HEEL HEEL raar standpunt. En was zeker niet het standpunt van de modellen die gebruikt werden om die maatregelen te argumenteren.

Ik zal nog eens citeren uit dat artikel want ofwel ben je het vergeten ofwel heb je misschien toch niet goed gelezen:

"
By locking things down, we buy time. We can use that time to:
Build up testing & tracing capacity — This is the core strategy Singapore, South Korea, and Taiwan used to suppress the virus.

==> juist, maar in de praktijk dus onbestaande of zo goed als onbestaande. Als je het aantal "bevestigde gevallen" bekijkt, en je bekijkt "het aantal overlijdens" en je neemt aan dat de dodelijkheid nog altijd rond 1% ligt, dan ben je een factor ~10 ernaast (mis je 9 / 10 gevallen).

Build up hospital system capacity — Even with the Hammer, we’ll still need to treat a lot of sick people from the first wave before containment started. We need lots of equipment to do that.

Kijk, dat is in de veronderstelling dat uw maatregelen iets doen. Wat we vaststellen is dat ze niks doen als we ze opheffen. Dan deden ze dus ook hoogstwaarschijnlijk niks toen we ze invoerden (opdat dat toch het geval is, zouden heel eigenaardige hypothesen moeten gemaakt worden, met geheugeneffect op R: ttz, het feit dat ik een maand geleden in mijn huis opgesloten werd, en ik nu weer overal rond mag wandelen, maakt mij minder besmettelijk nu, dan toen ik een maand geleden NIET in mijn huis was opgesloten).

Lower contagiousness — Use drugs and better public health awareness (washing hands properly!) to make the virus less contagious.

Dat op zich zou dus volstaan, en daarvoor was het niet nodig om mensen op te sluiten en dan weer vrij te laten.

Develop a vaccine — Dramatically lower the number of people who will be infected.

Is er niet, dus dat speelt geen rol op de huidige curve.

Once we get the initial outbreak under control, but while treatment & vaccine options are still being developed, we Dance:
Implement proper testing & tracing

Is zo goed als niet aktief nu, dus speelt niet op de dalende curve, het kan de AFWEZIGHEID VAN REBOUND niet verklaren, rebound die het effect zou betekenen van de eerder genomen maatregelen.

Return life back to mostly normal (as is happening in East Asia)
Ramp back up social distancing measures if there are flare-ups
"

==> wil dus zeggen dat die maatregelen alleen al R onder 1 kregen, en al de rest dus niet alleen niet nodig was, maar ook niks deed.

Nog eens: het is bijzonder moeilijk te argumenteren dat een strenge maatregel veel effect had, als zijn opheffen totaal onzichtbaar is in de data.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wachten op groepsimmuniteit is tijdverlies: het ziet er niet naar uit dat zoiets haalbaar is, en zo ja, hoe lang die immuniteit duurt, hoe sterk de immuniteit is en hoeveel nieuwe slachtoffers een nieuwe massale besmetting uiteindelijk zal maken.

Medicatie en vaccins zijn betere troefkaarten.

In een 3 tal maanden konden we er vanaf zijn, nu rekken ze die groepsimmuniteit uit over een paar jaar tegen grote menselijke kost. Natuurlijk is dat tijdverlies op die manier maar het blijft onvermijdelijk.

En dan nog, als ze een vaccin hebben, ga je dan jonge mensen gaan inenten? Die gaan niet eens dood aan de corona.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat stoelt in z'n geheel op de assumptie dat het effect symmetrisch is. quod non.

Ge moet ook niet meer zoeken in de paper dat er staat; gegeven de epidemiologische eigenschappen van covid (besmettelijkheid, mortaliteit, infectiegraad,...) en gegeven de geschatte (!) impact van NPI's op de reproductie, wat zou het verloop geweest zijn indien niet was ingegrepen.

Jij zit te zoeken naar een impact-schatting van R en veronderstelt een volkomen symmetrisch verloop (i.e. actief => R omlaag, inactief => R op zelfde wijze terug omhoog).

Ten overvloede tracht ik u duidelijk te maken dat zo'n aanpak in de grond fout is, om de redenen van veranderde context en permanente verandering van gedrag die NIET zal weggaan bij opheffen.

In uw paper toon je aan dat je met een verschillende aannames mbt enkel key variabelen toch tot een goei fit komt met de observaties van de epidemie, dat als bewijs dat eventuele NPI's niet noodzakelijk de drijvende kracht zijn achter het verzwakken van de epidemie.
Ik zeg dat als je veel vrije variabele toelaat in eender welke fitting-oefening, dat dat niet moeilijk is. Dat betekent dus dat die oefening niet veel waarde heeft om uw punt te onderbouwen.

Het is zinvoller om -logisch- aan te nemen wat de verklarende variabelen voor het gedrag van de epidemie, zoals NPI's dus en te testen voor statistische significantie. Dat is wat imperial college dus gedaan heeft.

De maatregel heeft geen geheugeneffect, de bevolking wel. Nogmaals: asymmetrisch

De lockdown wordt niet 0/1 opgeheven. We zijn nog steeds in "lockdown light" en... asymmetrisch...

Ik zou het toch maar eens doen; inderdaad, moeilijk is het niet. De afgeleide van 2x+10 is dezelfde als de afgeleide 2x he, edoch, wat relevant is voor de samenleving is niet per se de afgeleide van het aantal doden/besmettingen/hospitalisatie's in de tijd, maar gewoon het aantal doden/besmettingen/hospitalisatie.

Just curious

Het is een oeverloze discussie. Zie :

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=3161

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is niet alleen dit. Patrickve vertrekt vanuit de simplistische redenering dat de toestand voor de lock down dezelfde is als de huidige wat uiteraard fout is.

Dat is de aanname in het Imperial College model. Ik heb aangegeven exact waar in hun artikel.

Maar zelfs dat zeg ik niet. Ik zeg dat, zoals het model aanneemt en zoals ik aangegeven heb WAAR, dat:

- als mensen opsluiten in hun huizen R0 met een zekere factor naar omlaag haalt, mensen terug uit hun huizen laten komen, R0 met diezelfde factor terug omhoog haalt.

Je kan, maw, de effecten van een ZEKERE MAATREGEL meten bij zijn exclusieve invoer, en ook bij zijn opheffen. Want dat effect is uiteraard symmetrisch.

Ik heb het niet over het geheel van gedragswijziging, ik heb het over de lockdown: het gegeven dat men mensen in hun huizen heeft opgesloten. Daarvan is het meetbare effect zo goed als NIKS. Omdat bij het opheffen daarvan (en nee, mensen zijn NIET in hun huizen gebleven op vrijwillige basis) TOTAAL GEEN ENKEL EFFECT werd gezien op R.

Mocht men het Imperial college model NU VERDER FITTEN, dan zou de coefficient van "lockdown" gewoon naar 0 gaan.

Maar in elk geval kan men, volgens zo een model NIET TERUG NAAR EEN PERFECT NORMAAL GEDRAG, zoals voorheen, want dan vallen *alle* wijzigingen van R0 weg. Daar ben je het toch hopelijk met mij eens ?

Nu kan het toch nooit de bedoeling geweest zijn om een jarenlange gedragswijziging te bekomen he ? Het idee is toch NOOIT geweest om een "nieuw normaal" in te voeren, maar iets dat na enkele maanden TOTAAL VOORBIJ diende te zijn. Nergens heb ik een discours gehoord van "we gaan onze maatschappij voor jaren veranderen". Toch niet met mensen in hun huizen op te sluiten en zo.

Ik kom dus weer terug op wat ik altijd maar herhaal: de enige zinvolle maatregelen zijn permanent. Tijdelijke maatregelen hebben geen zin. Als tijdelijke maatregelen nodig zijn om R < 1 te krijgen, dan moeten die permanent zijn (of door equivalente, permanente maatregelen vervangen worden).

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is een oeverloze discussie. Zie :

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=3161

Inderdaad...

Ik denk dat ik maar eens iets anders ga doen.

Hier valt niets meer te leren. Ik wou me er initieel vanaf maken met een gezagsargument en ben daarvoor -terecht- op m'n vingers getikt. Helaas is het gevolg ook dat ik nu keiveel tijd heb gestoken in een discussie waar ik al bij al niet veel aan heb.

Het is steeds mijn voornemen me niet te laten meeslepen in zinloze discussie, maar sommige gewoontes zijn blijkbaar moeilijk af te leren... (!)

[kelt]

We ZIEN toch (nu weer die handvatjesproef in bepaalde Colruyts),en zowat overal in de winkels,de methodes en de "hardware" aanwezig beginnen te raken om niet nog eens in een algemene lockdown te gaan bij heropflakkering of een andere leuke aandoening.Overal duiken allerlei creatieve ideetjes op.....Tot zelfs in een tentenkamp in Durbuy toe....


Verder is er in het kader van de oprichting van de "observatietoren"(hilarische betiteling eigenlijk) het idee dat haarden moeten gedetecteerd worden en desnoods lokaal zwaar ingegrepen in plaats van nationaal...


Maar diepere studie (en liefst een beetje snel) is natuurlijk hoe omgaan met openbare of bijna-openbare plaatsen (staions,scholen,ziekenhuizen,RVT's....).Veel van die gebouwen zijn gewoon nooit bedacht geweest op de recente situatie.....DAAR zal veel geld naar toe moeten (in plaats van "vakantiechecques" en andere zever...).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dat stoelt in z'n geheel op de assumptie dat het effect symmetrisch is. quod non.

Wel, dat is de aanname in het Imperial College model.

Ge moet ook niet meer zoeken in de paper dat er staat; gegeven de epidemiologische eigenschappen van covid (besmettelijkheid, mortaliteit, infectiegraad,...) en gegeven de geschatte (!) impact van NPI's op de reproductie, wat zou het verloop geweest zijn indien niet was ingegrepen.

Om dat verloop zelfs maar kunnen te schatten, moet uw model van dat verloop dus kloppen, moet je aanwijzingen hebben dat dat model klopt met de realiteit.

Dat klopte dus niet met de realiteit. Dat is mijn simpel punt. Het had kunnen kloppen, maar het is dat niet.

Jij zit te zoeken naar een impact-schatting van R en veronderstelt een volkomen symmetrisch verloop (i.e. actief => R omlaag, inactief => R op zelfde wijze terug omhoog).

Dat zit zo in hun model he.

Ten overvloede tracht ik u duidelijk te maken dat zo'n aanpak in de grond fout is, om de redenen van veranderde context en permanente verandering van gedrag die NIET zal weggaan bij opheffen.

Jij wil zeggen dat de mensen die niet op straat mochten komen door de lockdown, nog altijd niet op straat komen, ook al mogen ze nu weer ?

In uw paper toon je aan dat je met een verschillende aannames mbt enkel key variabelen toch tot een goei fit komt met de observaties van de epidemie, dat als bewijs dat eventuele NPI's niet noodzakelijk de drijvende kracht zijn achter het verzwakken van de epidemie.

Nee, dat is niet in MIJN paper. In het model van Imperial College zit een symmetrisch effect ingebouwd op R. En die aanname is trouwens FUNDAMENTEEL, want ja, als een zeker GEDRAG ophoudt met te bestaan (of het nu opgelegd werd, of spontaan gedaan), dan houdt het EFFECT OP VERSPREIDING dat dat gewijzigde gedrag had, ook op met te bestaan.

Ik zeg dat als je veel vrije variabele toelaat in eender welke fitting-oefening, dat dat niet moeilijk is. Dat betekent dus dat die oefening niet veel waarde heeft om uw punt te onderbouwen.

Dat is niet mijn punt, dat is exact wat het Imperial College model doet !

Dat was gewoon een blinde curve fitting, en dat zij daaruit proberen af te leiden wat het specifieke effect is van 1 specifieke maatregel, namelijk de lockdown terwijl dat gewoon maar een blinde fit is, is dus idioot, zoals je zegt.

Het is zinvoller om -logisch- aan te nemen wat de verklarende variabelen voor het gedrag van de epidemie, zoals NPI's dus en te testen voor statistische significantie. Dat is wat imperial college dus gedaan heeft.

Nee, je komt net het omgekeerde te zeggen. Je ziet wel dat het model met zijn vrijheidsgraden iets tracht te fitten dat niet overeenkomt met wat je aan de parameters toekent.

Je vindt ten eerste gekke R0 waarden in sommige landen ; je vindt bijvoorbeeld in Zweden, waar de parameter "lockdown" er niet was, het model dan maar een andere vrijheidsgraad gaat fitten om toch maar hetzelfde effect te bekomen (grote evenementen).

Maw, de waarde van de interpretatie van die fit parameters is totaal zinloos.

Vooral omdat men die waarde ook veel beter had kunnen schatten door het OPHEFFEN ervan mee in rekening te brengen (ja, op symmetrische wijze, zoals het model het invoert).

De maatregel heeft geen geheugeneffect, de bevolking wel. Nogmaals: asymmetrisch

Nee, mensen blijven niet in hun huizen he, nu ze er terug uit mogen.

De lockdown wordt niet 0/1 opgeheven. We zijn nog steeds in "lockdown light" en... asymmetrisch...

De verplichting om thuis te blijven wel.

[morte-vivante]

het is nogthans simpel. Geen zin in een tweede lockdown? Wel:

1. Was uw handen regelmatig met zeep
2. hou afstand van elkaar
3. Mondmaskers waar afstand houden moeilijk is, en in gesloten ruimtes zoals winkels

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad...

Ik denk dat ik maar eens iets anders ga doen.

Hier valt niets meer te leren. Ik wou me er initieel vanaf maken met een gezagsargument en ben daarvoor -terecht- op m'n vingers getikt. Helaas is het gevolg ook dat ik nu keiveel tijd heb gestoken in een discussie waar ik al bij al niet veel aan heb.

Het is steeds mijn voornemen me niet te laten meeslepen in zinloze discussie, maar sommige gewoontes zijn blijkbaar moeilijk af te leren... (!)

Juist ja.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

het is nogthans simpel. Geen zin in een tweede lockdown? Wel:

1. Was uw handen regelmatig met zeep
2. hou afstand van elkaar
3. Mondmaskers waar afstand houden moeilijk is, en in gesloten ruimtes zoals winkels

We hadden dat ook van in 't begin kunnen doen.

Mijn punt is: er is niet de minste aanwijzing dat "mensen opsluiten in hun huizen" (dus lockdown) ook maar enig effect heeft gehad op de propagatie van de ziekte.

Om de eenvoudige reden dat, had dat wel een effect gehad, we het omgekeerde effect hadden moeten zien op R bij het opheffen ervan.

Als het zo is, zoals sommigen beweren, dat er EXACT COMPENSERENDE gedragingen gekomen zijn, wil dat zeggen dat men die compenserende gedragingen PAS heeft ingevoerd nadat de lockdown werd opgeheven (zoniet zouden die "aangeleerde gedragingen" tijdens de lockdown de R altijd maar verder en verder hebben laten zakken, en zou men TOCH weer een rebound gezien hebben bij het opheffen).

Dat is zo goed als ondenkbaar, dat men bijvoorbeeld "pas zijn handen is gaan wassen toen de lockdown opgeheven werd, en dat dat nieuwe handen wassen exact de effecten van lockdown compenseerde van de week daarvoor die er nu niet meer zijn".

Want men vergeet wel eens dat als men zegt dat mensen "iets geleerd zouden hebben tijdens de lockdown" we dat "bijleren" hadden moeten zijn door een steeds steilere afname in gevallen. Dat is NIET het geval. Dat was zo plat als een vijver. De logaritmische afgeleide tijdens de lockdown was gestabiliseerd op -0.05 per dag, gedurende meer dan een maand.

Om exact diezelfde constante aan te houden, en toch niet meer opgesloten te zijn in zijn huis, terwijl men beweert dat dat een sterk effect had, moet er een NIEUW sterk effect zijn dat precies op dat moment ingevoerd wordt.

Welk exact compenserend sterk effect is dat dan ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tot slot, de paper doet geen uitspraken over de komende periode, enkel over de vermeden doden tot nu. De paper kan concluderen dat onze handelingen (NPI's & gedragsaanpassingen samen in feite) x aantal doden hebben vermeden.

Daar is niet de minste aanwijzing voor. Het is even goed mogelijk dat die maatregelen het traject van de epidemie totaal niet hebben beïnvloed. Hoe tonen die mensen dat aan, dat er een beïnvloeding was door de genomen maatregelen ?

Hoe bewijzen zij het effect van een zekere specifieke maatregel ? Hoe tonen zij aan dat zonder die maatregel, het anders zou geweest zijn ?

Ik heb zelf een model voorgesteld dat de huidige curves goed verklaart zonder enige interventie. Maw, als we aannemen dat alle interventies totaal geen enkel effect hadden, heb ik ook een model dat gelijkaardige curves tevoorschijn haalt die overeenkomen met de werkelijk waargenomen curves. Hoe bewijzen die mensen dat die klasse van modellen uitgesloten dient te zijn ?

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hadden dat ook van in 't begin kunnen doen.

Mijn punt is: er is niet de minste aanwijzing dat "mensen opsluiten in hun huizen" (dus lockdown) ook maar enig effect heeft gehad op de propagatie van de ziekte.

Om de eenvoudige reden dat, had dat wel een effect gehad, we het omgekeerde effect hadden moeten zien op R bij het opheffen ervan.

Als het zo is, zoals sommigen beweren, dat er EXACT COMPENSERENDE gedragingen gekomen zijn, wil dat zeggen dat men die compenserende gedragingen PAS heeft ingevoerd nadat de lockdown werd opgeheven (zoniet zouden die "aangeleerde gedragingen" tijdens de lockdown de R altijd maar verder en verder hebben laten zakken, en zou men TOCH weer een rebound gezien hebben bij het opheffen).

Dat is zo goed als ondenkbaar, dat men bijvoorbeeld "pas zijn handen is gaan wassen toen de lockdown opgeheven werd, en dat dat nieuwe handen wassen exact de effecten van lockdown compenseerde van de week daarvoor die er nu niet meer zijn".

Want men vergeet wel eens dat als men zegt dat mensen "iets geleerd zouden hebben tijdens de lockdown" we dat "bijleren" hadden moeten zijn door een steeds steilere afname in gevallen. Dat is NIET het geval. Dat was zo plat als een vijver. De logaritmische afgeleide tijdens de lockdown was gestabiliseerd op -0.05 per dag, gedurende meer dan een maand.

Om exact diezelfde constante aan te houden, en toch niet meer opgesloten te zijn in zijn huis, terwijl men beweert dat dat een sterk effect had, moet er een NIEUW sterk effect zijn dat precies op dat moment ingevoerd wordt.

Welk exact compenserend sterk effect is dat dan ?

Gisteren:

Zweden 78 doden
België 10 doden

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is de aanname in het Imperial College model.

Nee, dat is geen aanname in de paper van Imperial College voor het schatten van vermeden doden

Beste Patrick, citeer me even de passage waar staat dat Imperial College deze aanname neemt. Gewoon copy-paste is prima.

In mijn lezing, brengen ze enkel het effect in rekening van de NPI tijdens de fase van de epidemie. Hun counterfactual stoelt op het wegnemen van dat effect, tijdens de epidemie.

Ik zie NERGENS, voor het schatten van het aantal vermeden doden, dat ze een symmetrische effect aannemen van de NPI. Ik zou ook niet weten waarom. Het is totaal irrelevant voor het objectief van de paper.

Dus, graag even een copy-paste van de paper naar het relevante stuk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is niet in MIJN paper. In het model van Imperial College zit een symmetrisch effect ingebouwd op R. En die aanname is trouwens FUNDAMENTEEL, want ja, als een zeker GEDRAG ophoudt met te bestaan (of het nu opgelegd werd, of spontaan gedaan), dan houdt het EFFECT OP VERSPREIDING dat dat gewijzigde gedrag had, ook op met te bestaan.



Dat is niet mijn punt, dat is exact wat het Imperial College model doet !

Dat was gewoon een blinde curve fitting, en dat zij daaruit proberen af te leiden wat het specifieke effect is van 1 specifieke maatregel, namelijk de lockdown terwijl dat gewoon maar een blinde fit is, is dus idioot, zoals je zegt.

Dit is toch jouw paper, niet?: https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1

Wel, wat ja daarin doet, is met veel vrije variabelen en fit trachten te bekomen. Gezien dat kan (aja, niet moeilijk met zoveel vrije variabelen) concludeer je dat het onmogelijk is om ook maar enige verklarende kracht te geven aan de NPI voor het gedrag van de epidemie te bepalen.

Ik wil maar zeggen, dat is zinloos. Ik kan evengoed een model maken met keiveel vrije variabelen om een vraagcurve te schatten, waarvan prijs van het goed 1 van die variabelen is, maar ook -ik zeg maar wat- socio-economische eigenschappen van de koper, tijd, plaats,... Awel, ik kun u dan een set van geschatte modellen presenteren waaruit blijkt dat de verklarende waarde van de variable "prijs" zeer beperkt is.

Betekent dat dan dat prijs niet de bepalende variabele is voor de schatting van de vraagcurve?...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Gisteren:

Zweden 78 doden
België 10 doden

Dus geen "Zweden 5000 doden per dag"

Het punt is natuurlijk dat de evolutie in Zweden NU enkel maar afhangt van de maatregelen in Zweden NU en de omstandigheden in Zweden NU (weer en zo).

En dat de evolutie in Belgie NU enkel maar afhangt van de maatregelen in Belgie NU.

Er is geen geheugen effect: het feit van een maand geleden opgesloten geweest te zijn, verandert het aantal mensen dat je VANDAAG zal besmetten, niet, nu je niet meer opgesloten bent he, en je terug overal naartoe gaat.

Of men nu mensen opgesloten heeft een maand geleden of niet, ze zijn dat niet meer. Dus dat kan NU het verschil in helling niet verklaren. De epidemie in Belgie evolueert NU niet als functie van wat men een maand geleden deed. En in Zweden ook niet he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, dat is geen aanname in de paper van Imperial College voor het schatten van vermeden doden

Beste Patrick, citeer me even de passage waar staat dat Imperial College deze aanname neemt. Gewoon copy-paste is prima.

Ik heb dat gedaan: dat was bovenaan die pagina 5, de eerste formule daar. En onderaan p 4.

Een zekere factor op R0 wordt ingevoerd de dagen dat die maatregel in werking is.

Hier dus:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=3274

We denote the indicator variable for intervention k?{1,...,6}byIk,t,m,which is 1 if intervention k is in place in country m at time t and 0 otherwise.

Dat is toch poepsimpel ? Hoeveel keer moet ik dat nog uitleggen ?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Gisteren:

Zweden 78 doden
België 10 doden

So?
10 April: Belgium 496 doden
Sweden: 77 doden

11 april: Belgium 327 doden
Sweden: 17 doden

En je punt, Dadee, is??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is toch jouw paper, niet?: https://www.medrxiv.org/content/10.1....15.20103184v1

Wel, wat ja daarin doet, is met veel vrije variabelen en fit trachten te bekomen.

Dat is inderdaad mijn paper, maar daar heb ik het niet over. En nee, ik doe geen fit, en nee, ik heb niet veel parameters.

Nog eens, daarover had ik het helemaal niet.

Ik heb het over het paper waar de mensen van Imperial College hun model uitleggen.

Wat *mijn* paper doet is iets helemaal anders. Ik geef een speelgoedmodelletj weer met twee gekoppelde groepen, en helemaal geen (werkende) maatregelen, die de schijnbare verandering van R0 die waargenomen werd, kan verklaren door de interactie van twee groepen, en door afwezigheid van R0-veranderende maatregelen.

Maw, ik geef een natuurlijk dynamisch model aan dat een natuurlijk "laat maar waaien" gedrag heeft dat goed lijkt op een SIR model met maatregelen waarin R0 zogezegd zou veranderen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar is niet de minste aanwijzing voor. Het is even goed mogelijk dat die maatregelen het traject van de epidemie totaal niet hebben beïnvloed. Hoe tonen die mensen dat aan, dat er een beïnvloeding was door de genomen maatregelen ?

Hoe bewijzen zij het effect van een zekere specifieke maatregel ? Hoe tonen zij aan dat zonder die maatregel, het anders zou geweest zijn ?

Ik heb zelf een model voorgesteld dat de huidige curves goed verklaart zonder enige interventie. Maw, als we aannemen dat alle interventies totaal geen enkel effect hadden, heb ik ook een model dat gelijkaardige curves tevoorschijn haalt die overeenkomen met de werkelijk waargenomen curves. Hoe bewijzen die mensen dat die klasse van modellen uitgesloten dient te zijn ?

...en ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat het niet moeilijk is om de voorspellende waarde van een variabele te laten verdrinken in ruis als je aan de slag gaat met een model met keiveel vrije variabelen. Het wilt dus niks zeggen.

Een betere aanpak is de relevante variabele(n) isoleren en de voorspellende waarde schatten. Dat doen ze dus. De paper daarover:

"
Most interventions were implemented in rapid succession in many
countries, and as such it is difficult to disentangle individual effect
sizes of each intervention. In our analysis we find that only the effect
of lockdown is identifiable, and that it has a substantial effect (81%
[75% - 87%] reduction in Rt). Even when we allow lockdowns to have fully
independent effect sizes in different countries in our model, effects
remain large across all countries in this study
"

Het is jammer dat ze statistische oefening hierover niet delen. Enfin, ik heb ze alleszins niet gevonden.

Je hebt een punt dat het beter zou zijn als er grotere variatie was geweest in de observaties, maw landen die echt niks gedaan hebben. Helaas (alle ja, enkel voor de wetenschap...) is dat niet het geval. Er zijn slechts milde verschillen tussen landen. Ik heb al aangegeven dat het voorbeeld van Zweden niet echt opgaat. Je kan er enkel enige evidentie uit afleiden als je hard vergelijkt met DK of FI of zo. Dan is er duidelijk een verschil, wat dus wel lijkt te suggereren dat er een impact is van NPI

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is inderdaad mijn paper, maar daar heb ik het niet over. En nee, ik doe geen fit, en nee, ik heb niet veel parameters.

Nog eens, daarover had ik het helemaal niet.

Stop met flauw te doen, je roept de schatting van je eigen model om te bewijzen dat de NPI's niet per se een effect hebben. Gewoon enkele posts geleden:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb zelf een model voorgesteld dat de huidige curves goed verklaart zonder enige interventie. Maw, als we aannemen dat alle interventies totaal geen enkel effect hadden, heb ik ook een model dat gelijkaardige curves tevoorschijn haalt die overeenkomen met de werkelijk waargenomen curves. Hoe bewijzen die mensen dat die klasse van modellen uitgesloten dient te zijn ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat gedaan: dat was bovenaan die pagina 5, de eerste formule daar. En onderaan p 4.

Een zekere factor op R0 wordt ingevoerd de dagen dat die maatregel in werking is.

Hier dus:

https://forum.politics.be/showpost.p...postcount=3274



Dat is toch poepsimpel ? Hoeveel keer moet ik dat nog uitleggen ?

Ik bedoel deze paper: https://www.nature.com/articles/s415..._reference.pdf