Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Wat als anderen nu graag uw naasten willen vermoorden ? In een samenleving kan men nu éénmaal niet doen wat men wil. Of anders bent u niet geschikt om samen te leven. Dan wordt u best verwijderd uit de samenleving

Wat als gij zo zot zijt dat ge denkt dat anderen uw naasten gaan vermoorden is het dan ook niet hoog tijd dat ze u best verwijderen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dat die ene maatregel werkt betekent niet dat mogelijks andere maatregelen niet zouden gewerkt hebben. Het feit dat het nadien niet steeg is dat de andere maatregelen blijken te werken waarbij men wel rekening moet houden met het feit dat er nog veel zaken verboden werden.

Volgens het model van Imperial College, dragen alle maatregelen elk hun steentje bij, op een onafhankelijke manier. Maw, de factor vermindering van R0 voor "mensen opsluiten" is onafhankelijk van de factor voor 'scholen sluiten'.

Natuurlijk heb je ergens gelijk dat dat op zich al een stommiteit is, want als je thuis opgesloten zit, dan heeft "scholen sluiten" geen effect natuurlijk, de kinderen mogen toch niet buiten om naar school te gaan.

Maar dat soort zeverderij is niet waar het om gaat: het gedrag is wel DEGELIJK veranderd toen de lockdown opgeheven werd. Men kan niet zeggen dat het opheffen van de lockdown (ttz, van mensen in hun huizen opsluiten) geen effect gehad heeft op het aantal contacten en dergelijke.

Dat dat "extra effect" bij opheffing TOTAAL NIKS DOET zou toch een aanwijzing moeten zijn, dat het NIKS GEDAAN HEEFT.

Je gaat mij toch niet kunnen vertellen dat men niet meer mensen besmet nu men niet opgesloten zit NU, maar dat het opsluiten van mensen een maand daarvoor heel veel besmettingen is tegengegaan.

Dat is toch absurd ?

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat zou een recht moeten zijn, je kunt niet alle vrijheden opgeven voor het algemeen goed.

Vrijheden die anderen in gevaar brengen moeten noodgedwongen wel opgegeven worden.
Ieders vrijheid eindigt bij de vrijheid van de medemens.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat weet je niet. Stel, gij hebt een verkoudheid. Uw oma gaat voor U bidden. En met enige vertraging, gaat uw verkoudheid weg. Dus heeft het bidden van uw grootmoeder geholpen.

Je hebt gelijk, er zouden andere parameters kunnen meespelen.

In sommige gevallen kan men inderdaad niet weten wat er zou gebeurd zijn als men iets deed of niet deed.

Ik ben net een stuk taart gaan eten bij mijn moeder en dit heeft mss mijn leven gered. Als ik die taart niet gaan eten was had ik mss koffie gedronken thuis met een koek en had ik me in de koek verslikt en was ik gestikt, men weet dit natuurlijk niet maar ik ga er toch maar van uit gaan dat die taart eten mijn leven gered heeft.

Wat je nu eigenlijk poneert is dat het aantal besmettingen mss sowieso zou gedaald zijn, zonder die maatregelen. Tja, en misschien waren die wel sneller gedaald en heeft die lockdown massa's mensenlevens gekost.

Dit zal echter pas geloofwaardig zijn als we een case hebben waar er geen, maar dan ook geen, maatregelen genomen werden en de epidemie op een gelijkaardige manier uitgedoofd werd zoals in België. Zo'n case bestaat er niet naar mijn weten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Wat als anderen nu graag uw naasten willen vermoorden ? In een samenleving kan men nu éénmaal niet doen wat men wil.

Wel, daar zeg je zoiets.

De ENIGE reden om anderen te verbieden om U te vermoorden, is omdat gij ook voorstelt van anderen niet te vermoorden, en *het gros van de mensen* dat wederzijds gunstig ziet. Maw, het is wederzijds gunstig om te zeggen: "ma foi, als gij mij niet vermoordt, wil ik mij engageren om U ook niet te vermoorden".

Maar hier gaat het niet over hetzelfde. Hier gaat het om heel erg zwaar in te grijpen in het leven van mensen en hen die dingen te verbieden die enkele maanden geleden nog beschouwd werden als FUNDAMENTELE RECHTEN die niet vervreemdbaar waren, tenzij als STRAFMAATREGEL en dan nog na een PROCES, doodgewoon omdat gij de luxe wilt behouden van nog overal kunnen te gaan en te staan waar gij wilt, maar niet wil dat anderen U besmetten, en daar zelf geen te zware maatregelen voor wilt nemen, terwijl die perfect mogelijk zijn.

Maw, gij wilt nog in de winkels kunnen rondwandelen, de bus nemen en al dat, maar alle anderen moeten zich plooien naar UW wens om geen ziekte op te doen, ook al hebben ZIJ die wens niet voor zichzelf.

Het verschil met moorden is dat ongeveer iedereen wel wil vermijden dat hij vermoord wordt. Maar blijkbaar zijn er veel mensen wie het niet kan schelen dadt ze ziek worden. Wat gij hen te bieden hebt "ik zal U ook niet besmetten" heeft voor die mensen dus maar weinig waarde, in tegenstelling tot "ik ga U ook niet vermoorden". Ge hebt dus niks te bieden, om die zware inbreuk op wat ooit in een niet zo ver verleden, fundamentele rechten werden genoemd, mee af te kopen he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Volgens het model van Imperial College, dragen alle maatregelen elk hun steentje bij, op een onafhankelijke manier. Maw, de factor vermindering van R0 voor "mensen opsluiten" is onafhankelijk van de factor voor 'scholen sluiten'.

Natuurlijk heb je ergens gelijk dat dat op zich al een stommiteit is, want als je thuis opgesloten zit, dan heeft "scholen sluiten" geen effect natuurlijk, de kinderen mogen toch niet buiten om naar school te gaan.

Maar dat soort zeverderij is niet waar het om gaat: het gedrag is wel DEGELIJK veranderd toen de lockdown opgeheven werd. Men kan niet zeggen dat het opheffen van de lockdown (ttz, van mensen in hun huizen opsluiten) geen effect gehad heeft op het aantal contacten en dergelijke.

Dat dat "extra effect" bij opheffing TOTAAL NIKS DOET zou toch een aanwijzing moeten zijn, dat het NIKS GEDAAN HEEFT.

Je gaat mij toch niet kunnen vertellen dat men niet meer mensen besmet nu men niet opgesloten zit NU, maar dat het opsluiten van mensen een maand daarvoor heel veel besmettingen is tegengegaan.

Dat is toch absurd ?

De lock down is gradaties gekomen in verschillende landen en we hebben idd gezien dat mildere maatregelen ook al een serieus effect hadden.

Zelf vind ik dat men een beetje overdreven heeft en dat de lockdown te lang geduurd heeft.

Bij ons viel het nog mee, in Frankrijk is men nog zwaarder over de schreef gegaan. Echter, zoals reeds eerder vermeld, dit was een kwestie van het zekere voor het onzekere te nemen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

helemaal niet nutteloos hoor, ik heb hier weer wat geleerd.

Ha! Allez, goed dat iemand er toch iets aan heeft gehad dan

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De lock down is gradaties gekomen in verschillende landen en we hebben idd gezien dat mildere maatregelen ook al een serieus effect hadden.

Zelf vind ik dat men een beetje overdreven heeft en dat de lockdown te lang geduurd heeft.

Bij ons viel het nog mee, in Frankrijk is men nog zwaarder over de schreef gegaan. Echter, zoals reeds eerder vermeld, dit was een kwestie van het zekere voor het onzekere te nemen.

De enige mildere maatregel die en serieus effect had was de invoering van het verbod op grote events in Zweden.
In de andere landen heeft men het effect van deze maatregelen maar wat aangepast om zo de echte curve wat beter te volgen.

Het is trouwens onbegrijpelijk dat deze wetenschappers niet publiekelijk worden afgemaakt net zoals deze met hun foute papers in de Lancet.
Er zijn in de geschiedenis meerder wetenschappers totaal belachelijk gemaakt waarvan achter bleek dat ze toch gelijk hadden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je hebt gelijk, er zouden andere parameters kunnen meespelen.

In sommige gevallen kan men inderdaad niet weten wat er zou gebeurd zijn als men iets deed of niet deed.

Inderdaad.

Ik ben net een stuk taart gaan eten bij mijn moeder en dit heeft mss mijn leven gered. Als ik die taart niet gaan eten was had ik mss koffie gedronken thuis met een koek en had ik me in de koek verslikt en was ik gestikt, men weet dit natuurlijk niet maar ik ga er toch maar van uit gaan dat die taart eten mijn leven gered heeft.

Hahaha, ja, maar het gaat hier om iets anders.

Hier gaat het om een bewering van een SYSTEMATISCH oorzakelijk verband.

Het eigenaardige is dat uw ironie omgekeerd is: men schrijft papers in Nature om te zeggen dat dat stuk taart uw leven ZEKER gered heeft.

Ook al heeft men NIET DE MINSTE AANWIJZING dat die taart iets gedaan heeft.

We zijn het allemaal eens dat het "theoretisch verwachte" effect van een lockdown wel degelijk een effect ZOU MOETEN HEBBEN. Maar zijn we nu niet zoals die diepe gelovigen ten tijde van de pest, die toch wel dachten dat hard tot die absoluut zeker bestaande en barmhartige god bidden, die over alles beslist, WEL DEGELIJK de epidemie die een straf van god is, zou moeten indijken ?

En zijn we niet bezig met te zeggen: kijk, gelukkig maar dat we hard gebeden hebben, en onszelf zwaar gegeseld, want kijk, met wat vertraging vermindert de epidemie ?

WAAR ZIJN DE EMPIRISCHE AANWIJZINGEN van dat enorme effect van die lockdown ?

Er waren twee a priori evidente bewijzen: het opheffen van de maatregel zou een verhoging van R moeten veroorzaken, aangezien R geen geheugeneffect heeft (ik wil wel aannemen dat er een gedeeltelijke gedragsverandering is, maar ik wil NIET aannemen dat die gedragsverandering er gekomen is precies de dag van het opheffen, en daarvoor niet aanwezig was EN ik wil niet aannemen dat die plotse gedragswijziging de dag van het opheffen, PERFECT die heel sterke effecten van lockdown compenseert).

En ten tweede: overal waar men dat NIET deed zou men divergentie naar groepsimmuniteit moeten krijgen, niewaar ?

Waarom is Zweden (en Canada, en Japan en Nieuw Zeeland, en Indonesie, en Zuid Korea en Taiwan) niet gaan divergeren naar die fameuze 60% groepsimmuniteit ??

Wat je nu eigenlijk poneert is dat het aantal besmettingen mss sowieso zou gedaald zijn, zonder die maatregelen. Tja, en misschien waren die wel sneller gedaald en heeft die lockdown massa's mensenlevens gekost.

Er is een paper dat zoiets zegt. Ik ga zo ver niet. Ik zeg dat ik een model kan voorstellen dat inderdaad ongeveer hetzelfde verloop van de epidemie kan beschrijven zonder maatregelen. Het is juist dat een puur SIR model dat NIET kan. Maar in mijn simpel model (nog eens, waarvan ik NIET beweer dat het de werkelijkheid beschrijft) waar er TWEE groepen zijn, een kleine waar de epidemie zich in voortplant met een R0 > 1, en een grote waar de ziekte subepidemisch is R < 1, en waar de eerste groep ook leden van de tweede besmet, kan ik wel de curves verklaren.

Dus zo van de pot gerukt dat de evolutie van de ziekte "natuurlijk" was, is dat niet.

Dit zal echter pas geloofwaardig zijn als we een case hebben waar er geen, maar dan ook geen, maatregelen genomen werden en de epidemie op een gelijkaardige manier uitgedoofd werd zoals in België. Zo'n case bestaat er niet naar mijn weten.

Nee, helemaal niet. Het volstaat van een case te hebben waar de belangrijkste maatregel (volgens dat paper) niet genomen werd: we kennen die case: Zweden. Maar er is ook Canada. Er is ook Brazilie. Er is ook Japan.

We zullen inderdaad pas weten of ALLE maatregelen zinloos waren, eens ze ALLEMAAL opgeheven zijn.

Zoals je zegt, is er zo geen land.

Maar ik heb het specifiek over de lockdown maatregelen, niet over andere. Ik heb het NIET over "maskers dragen op het OV". Of over "handen wassen". Of dergelijke meer. Want die veroorzaken geen zware inbreuken op burgerlijke vrijheden, en veroorzaken geen economische depressie.

Ik wil HEEL HEEL STERKE ARGUMENTEN dat men die economische depressie heeft georganiseerd om HEEL VEEL LEVENS daadwerkelijk te redden. Voor een ticketje van die prijs mag men wat veeleisend beginnen worden he ! En ik zie geen enkel empirisch argument. In tegendeel. Ik zie empirische argumenten die zeggen dat het niet veel gedaan heeft / niet nodig was.

En let op: het is niet omdat er nergens een land is waar er niks is gebeurd, dat dat zou bewijzen dat er IETS nodig was, en dat de evolutie niet natuurlijk is. Je zou ook kunnen zeggen dat "bidden" helpt, en om aan te geven dat bidden niet helpt, men een land zou moeten vinden waar men niet gaan bidden is. En als iedereen gaan bidden is, dat dat een BEWIJS zou zijn dat bidden helpt, want je kan niet tonen dat bidden NIET helpt bij gebrek aan case.

Maar ik geef toe dat mijn betoog twee vorken heeft: een is "de LOCKDOWN" heeft niks gedaan (tot mijn eigen verbazing, maar aan de andere kant, gelukkig maar, anders konden we er niet uit). Mijn ander betoog is: de mogelijkheid bestaat (ik ben daar inderdaad niet zeker van, maar tenminste, het is goed mogelijk) dat de epidemie essentieel een natuurlijk verloop heeft gekend.

Dat zijn twee aparte stellingen. De eerste lijkt mij ondertussen min of meer vaststaand, en ik heb al vele keren gezegd waarom:
1) geen effect bij het opheffen ervan
2) in landen waar het niet werd toegepast, geen divergentie naar vermeende 60% groepsimmuniteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De lock down is gradaties gekomen in verschillende landen en we hebben idd gezien dat mildere maatregelen ook al een serieus effect hadden.

Zelf vind ik dat men een beetje overdreven heeft en dat de lockdown te lang geduurd heeft.

Bij ons viel het nog mee, in Frankrijk is men nog zwaarder over de schreef gegaan. Echter, zoals reeds eerder vermeld, dit was een kwestie van het zekere voor het onzekere te nemen.

Nog eens: dat was NIET het "zekere voor het onzekere" nemen, want ik blijf erbij: ALS de lockdown noodzakelijk ware geweest en inderdaad - zoals gebleken is - niet R <<<< 1 maar gewoon R een beetje kleiner dan 1 kreeg, DAN konden we er niet uit zonder divergentie naar groepsimmuniteit (R > 1).

DAT was mijn probleem van in 't begin, en daar heb ik geen enkel argument tegen gehoord, tenzij "jamaar, ondertussen hebben mensen hun gedrag wat gewijzigd".

Nee. Als een lockdown NODIG was, dan volstonden "kleine gedragswijzigingen" niet om dat PERFECT te compenseren he.

"jamaar door 2 maanden thuis opgesloten te zijn, zetten mensen nu een masker op" is voor mij geen argument dat steek houdt om te zeggen dat die lockdown een goed plan was. Je kan mensen maskers laten dragen (door er ten eerste niet over te liegen !) zonder ze 2 maanden op te sluiten in hun huizen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bedoel: geloven die niet dat hun godheid hen zal beschermen ?

Neen, als ze oversteken kijken ze ook links en rechts en terug links.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Neen, als ze oversteken kijken ze ook links en rechts en terug links.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens: dat was NIET het "zekere voor het onzekere" nemen, want ik blijf erbij: ALS de lockdown noodzakelijk ware geweest en inderdaad - zoals gebleken is - niet R <<<< 1 maar gewoon R een beetje kleiner dan 1 kreeg, DAN konden we er niet uit zonder divergentie naar groepsimmuniteit (R > 1).

DAT was mijn probleem van in 't begin, en daar heb ik geen enkel argument tegen gehoord, tenzij "jamaar, ondertussen hebben mensen hun gedrag wat gewijzigd".

Nee. Als een lockdown NODIG was, dan volstonden "kleine gedragswijzigingen" niet om dat PERFECT te compenseren he.

"jamaar door 2 maanden thuis opgesloten te zijn, zetten mensen nu een masker op" is voor mij geen argument dat steek houdt om te zeggen dat die lockdown een goed plan was. Je kan mensen maskers laten dragen (door er ten eerste niet over te liegen !) zonder ze 2 maanden op te sluiten in hun huizen.

Je bent weer een mantra aan het herhalen dus ik herhaal ook het mijne, namelijk, men wist dit totaal niet.

En jij wist dit ook niet want jij pleitte voor het niets doen en de epidemie gewoon zijn gang te laten gaan. Had je dit wel geweten dan had je gewoon gezegd dat er andere maatregelen waren om de epidemie in te dammen maar dit deed je niet.

Nu kom je dingen vertellen wat we weten of menen te weten maar we zijn er nog niet. Bijvoorbeeld weten we nu nog niet wat het effect zal zijn van het heropenen van de horeca. En mss zal dit in het begin nog meevallen maar mss gaan de mensen losser en losser worden en gaat de R waarde weer boven de 1 gaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Je bent weer een mantra aan het herhalen dus ik herhaal ook het mijne, namelijk, men wist dit totaal niet.

Mijn mantra herhaal ik want het blijft geldig: in het geval dat de lockdown HAD gewerkt, KON men er (vermoedelijk) niet UIT. Dus nog een chance dat hij niet gewerkt heeft.

En jij wist dit ook niet want jij pleitte voor het niets doen en de epidemie gewoon zijn gang te laten gaan. Had je dit wel geweten dan had je gewoon gezegd dat er andere maatregelen waren om de epidemie in te dammen maar dit deed je niet.

Ik blijf nog steeds bij mijn punt, om nog altijd dezelfde reden: de groep mensen voor wie die maatregelen voordelig zouden zijn, is een veel en veel te kleine minderheid, om de grote meerderheid voor wie die ziekte geen problemen van belang oplevert, ook maar een duimbreed in de weg te leggen. Het is pas als 15-20% of zo van de bevolking potentieel had kunnen sterven, dat het de moeite begon te zijn om even na te denken over maatregelen. Kleinere minderheden zijn gewoon de moeite niet waard om grote meerderheden van 80-90% voor lastig te vallen.

Voor de rest is men vrij om zelf voor zichzelf maatregelen te nemen die men wil. Zo selecteert men automatisch diegenen die de beste maatregelen nemen, en worden die die de slechtste maatregelen nemen, het hardste getroffen, wat overeenkomt met mijn Darwinistische visie op het bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Bijvoorbeeld weten we nu nog niet wat het effect zal zijn van het heropenen van de horeca. En mss zal dit in het begin nog meevallen maar mss gaan de mensen losser en losser worden en gaat de R waarde weer boven de 1 gaan.

Juist. En dan is de vraag: ZIJN WIJ ECHT BEREID om in een maatschappij zonder horeca te leven gedurende een jaar of langer ? Of zeggen we dan "dat is teveel gevraagd, dan liever 2% doden" ? Willen wij alle horeca en toeleveringen en dergelijke fundamenteel kapot met alle economische gevolgen daarvan, werklozen, zelfmoorden, vernietigde zaken, of verkiezen we 2% doden ? (dus "twee jaar normale doden")

Ik zou uiteraard voor dat laatste gaan.

Hoeveel lange-termijn maatschappelijke offers willen wij brengen voor 2% doden ?

En ware het niet stukken comfortabeler geweest van die vraag niet moeten te stellen, omdat die doden er al gevallen zouden zijn, en het probleem dus achter de rug ?

De vraag is zelfs: kunnen wij dat wel volhouden gedurende eventueel jaren ? Want het ECHT idiote zou zijn van dat proberen vol te houden, alle schade ervan te ondervinden, en dan TOCH op te geven en de epidemie uiteindelijk TOCH laten te waaien he.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Vrijheden die anderen in gevaar brengen moeten noodgedwongen wel opgegeven worden.
Ieders vrijheid eindigt bij de vrijheid van de medemens.

De coronamaatregelen zorgen ook voor veel doden, hier en enorm veel bij onze gekleurde medemens elders. Ook verbieden dus ... wacht even ...

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Vrijheden die anderen in gevaar brengen moeten noodgedwongen wel opgegeven worden.
Ieders vrijheid eindigt bij de vrijheid van de medemens.

Dat is een cliché.
De vrijheden van de medemens worden wettelijk bepaald. De vrijheden worden niet bepaald door wat de medemens vindt in hoeverre zijn vrijheden strekken. Je hebt medemensen die vinden dat alles moet kunnen.

[sbe4kdr]

Hier een voorbeeld, Peru, van een lockdown die niet schijnt te werken.


https://www.theguardian.com/global-d...down-new-cases

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Hier een voorbeeld, Peru, van een lockdown die niet schijnt te werken.


https://www.theguardian.com/global-d...down-new-cases

In peru zijn er nog wat andere zaken die ook niet werken...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

...
...

Nu kom je dingen vertellen wat we weten of menen te weten maar we zijn er nog niet. Bijvoorbeeld weten we nu nog niet wat het effect zal zijn van het heropenen van de horeca. En mss zal dit in het begin nog meevallen maar mss gaan de mensen losser en losser worden en gaat de R waarde weer boven de 1 gaan.

2 !