Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat zou dus betekenen dat Filip Van Laenen de bal toch misslaat als hij heeft heeft over een 'talentelling' die werd uitgevoerd?

Er zijn natuurlijk ook in die gemeenten talentellingen uitgevoerd, maar de beslissing om een Franstalig bestuursregime in te voeren gebeurde jaren voor de vastlegging van de definitieve taalgrens (met de hele heisa rond Voeren) op vraag van de gemeentebesturen zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Uit welke bron komt dit?

Bron? Mezelf, kennis van uit mijn studententijd. Ik zou eens mijn oude cursussen uit m'n onderwijzersopleiding moeten bovenhalen. Daar zit er ook een klepper in over middeleeuwse geschiedenis. Ongetwijfeld staat het daar in, maar volgens mij kan het ook gevonden worden bij de grote autoriteit over 1302, professor Verbruggen.

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=147

[Jacob Van Artevelde]

Terwijl Pirenne toch ook een autoriteit is.

Hij heeft natuurlijk zijn Belgicistische reputatie, maar dat is tengevolge van zijn duiding in zijn inleiding tot 'De gesch. v. B.' waar hij beweert dat België de historische lotsbestemming had België te worden.

Vraag is dus geschiedenisvervalsing vanuit die optiek of verkeerde bronnen.
Maw is hij te goeder of te kwader trouw?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Terwijl Pirenne toch ook een autoriteit is.

Hij heeft natuurlijk zijn Belgicistische reputatie, maar dat is tengevolge van zijn duiding in zijn inleiding tot 'De gesch. v. B.' waar hij beweert dat België de historische lotsbestemming had België te worden.

Vraag is dus geschiedenisvervalsing vanuit die optiek of verkeerde bronnen.
Maw is hij te goeder of te kwader trouw?

Pirenne heeft de neiging om die elementen te verzwijgen of er heel stilletjes aan voorbij te gaan, wanneer die niet passen in zijn algemene thesis over die "lotsbestemming van België". Hij drukt nogal sterk op de Bourgondische Nederlanden daarbij, maar hij "vergeet" bijvoorbeeld dan wel het hertogdom en graafschap Bourgondië. Weggegomd, omdat dat natuurlijk niet past in dat vooropgestelde idee.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Terwijl Pirenne toch ook een autoriteit is.

Hij heeft natuurlijk zijn Belgicistische reputatie, maar dat is tengevolge van zijn duiding in zijn inleiding tot 'De gesch. v. B.' waar hij beweert dat België de historische lotsbestemming had België te worden.

Vraag is dus geschiedenisvervalsing vanuit die optiek of verkeerde bronnen.
Maw is hij te goeder of te kwader trouw?

Niks te geschiedenisvervalsing. U zit er weer eens goed naast. Pirenne is gewoon een geschiedschrijver van zijn tijd. Overigens laten bepaalde Vlaams-nationalisten niet na hem uitvoerig te citeren wanneer het in hun politieke kraam past. Dan hebben we vaak genoeg gezien op dit forum. Dan is hij plots 'ne goeie'.

Als er ooit aan geschiedsvervalsing is gedaan dan is het wel het misbruik van de Guldensporenslag door de Vlaams-nationalisten, of het verhaal over de 'spooktrein' en Joris Van Severen, of de grove vervalsing door de Vlaams-nationalisten van de geschiedenis van de 'Gebroeders Van Raemdonck' tijdens de IJzerbedevaarten. En zo kan ik nog een tijdje verder gaan.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Frans, van oudsher in Maastricht?

Een goede bron over het gebruik van talen in Maastricht in het verleden: http://books.google.be/books?id=NP3d...page&q&f=false

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U zit er weer eens goed naast.

1. Waar dan nog wel.....
2. Terwijl ik gewoon een vraag stelde?
3. Een vraag die overigens door Jan Van Den Berghe werd beantwoord.
U zit er dus zelf 'goed naast' door Uw pijl naar de verkeerde te richten!
Want ik heb een flauw vermoeden dat ge zijn antwoord op die vraag niet graag hoort.
4. Herlees begrijpend en merk dat ge de verdediging van Pirenne opneemt nog maar voor ik hem zou kunnen aanvallen.
Ofwel: hoe men onverzettelijk is ingegraven in zijn eigen gelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als er ooit aan geschiedsvervalsing is gedaan dan is het wel het misbruik van de Guldensporenslag door de Vlaams-nationalisten, of het verhaal over de 'spooktrein' en Joris Van Severen, of de grove vervalsing door de Vlaams-nationalisten van de geschiedenis van de 'Gebroeders Van Raemdonck' tijdens de IJzerbedevaarten. En zo kan ik nog een tijdje verder gaan.

Als dat dan toch zo is dan kunt ge daarover misschien een aparte draad openen want het ging hier over dialekten.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Waar dan nog wel.....
2. Terwijl ik gewoon een vraag stelde? 3. Een vraag die overigens door Jan Van Den Berghe werd beantwoord.
Misschien zit ge er zelf goed naast dor Uw pijl naar de verkeerde te richten?

Als dat dan toch zo is dan kunt ge daarover misschien een aparte draad openen want het ging hier over dialekten.

Ja maar u suggereert een vraag die 'geschiedsvervalsing' impliceert. Het begrip 'vervalsing' veronderstelt bedriegelijk opzet. Ik geloof niet dat dit het geval was met Pirenne. Pirenne werd trouwens internationaal ook erg gewaardeerd.

[Jacob Van Artevelde]

Neen, dat suggereerde ik zelfs niet!
Zie punt 4 in mijn vorige post.
Suggereren doet men door eenzijdig te belichten. Ik stelde de vraag in de of-vorm. "Goede of kwade trouw ?"
"Geschiedenisvervalsing OF verkeerde bronnen?"
Suggererend zou de eenzijdige vraag: "Geschiedenisvervalsing?" geweest zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, dat suggereerde ik zelfs niet!
Zie punt 4 in mijn vorige post.
Suggereren doet men door eenzijdig te belichten. Ik stelde de vraag in de of-vorm. "Goede of kwade trouw ?"
Geschiedenisvervalsing OF verkeerde bronnen?
Suggererend zou de eenzijdige vraag: "Geschiedenisvervalsing?" geweest zijn.

Inderdaad. Bij nader inzien hebt u gelijk. Mijn excuses.

[Jacob Van Artevelde]

Ge kunt wel, als ge maar wilt....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge kunt wel, als ge maar wilt....

U ook. Blijven proberen maar.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt niet, hoor. De gemeenten van de Overmaas waren al enige tijd bij de Franstalige gemeenten ingedeeld, lang voor de overheveling van de Voerense dorpen nog maar ter sprake werd gebracht. Dat gebeurde toen niet op basis van talentellingen, maar slechts doordat de gemeentebesturen het hadden gevraagd. Enkele politici van de Commissie-Harmel hebben later, bij de werkzaamheden om de taalgrens vast te stellen, wel nog een bezoekje gebracht aan die gemeenten, maar dat was louter symbolisch. Er werd niet nagegaan welke taal de inwoners het vaakst onder elkaar spraken. Het al eerder ingevoerde Franstalig regime werd stilzwijgend verlengd en toen ook definitief gemaakt.

1. Ik dacht dat men onder de gemeenten Overmaas wel wat anders verstond dan die van de Jelervallei.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Landen_van_Overmaas
http://genwiki.nl/limburg/index.php?...n_van_Overmaas
(twee versies waremtpel!)

2. Weet ge toevallig ook wat de motivatie van die gemeentebesturen daarbij was?

[Jacob Van Artevelde]

Maar wat blijkt als ik er Wiki op naslaag:

Tot 1963 behoorde Eben-Emael tot de Nederlandstalige provincie Limburg, maar bij de vaststelling van de taalgrens werd de plaats overgeheveld naar de provincie Luik in Wallonië.

Tot 1963 maakte Bitsingen deel uit van de Vlaamse provincie Limburg, maar het werd na de vaststelling van de taalgrens overgeheveld naar de provincie Luik in Wallonië. In tegengestelde richting werd Voeren overgeheveld. Opmerkelijk is dat er in de gemeente Bitsingen geen faciliteiten werden ingesteld.

Wonck (Nederlands: Wonk) is een dorp in de Belgische provincie Luik en een deelgemeente van de gemeente Bitsingen. Het was een zelfstandige gemeente tot het bij de fusie van 1977 toegevoegd werd aan de gemeente Bitsingen. Tot 1963 maakte Wonck deel uit van de provincie Limburg maar het werd bij de definitieve vastlegging van de taalgrens overgeheveld naar de provincie Luik.

Boirs (Nederlands: Beurs) is een dorp in de Belgische provincie Luik en een deelgemeente van de gemeente Bitsingen. Het was een zelfstandige gemeente tot het bij de fusie van 1977 toegevoegd werd aan de gemeente Bitsingen.

Tot 1963 behoorde Rukkelingen-aan-de-Jeker tot de provincie Limburg. Na het vaststellen van de taalgrens werd de toenmalige gemeente Rukkelingen overgeheveld naar de provincie Luik in Wallonië. In 1977 ging de gemeente Rukkelingen op in de gemeente Bitsingen, net als Boirs, Eben-Emael, Glaaien en Wonck.

Glons/Glaaien: niets vermeld ivm de taalgrens

Ternaaien (Frans: Lanaye): niets vermeld ivm de taalgrens
(Hoort niet tot de fusiegemeente Bitsingen zoals al de vorige)


In ’77 werd de taalgrens dus definitief vastgelegd, wat ik niet wist. Dus dan werden weer eens Vl. Gemeenten versjacherd vrees ik…

Wat ik ook vrees is dat zolang B. blijft bestaan het als het ware voorgeprogrammeerd is dat de taalgrens nog wel eens definitiever wordt vastgesteld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik denk dat de allergrootste frustratie van een linguist nu precies is dat we niet weten hoe een dialekt in de middeleeuwen geklonken heeft. We kunnen hoogstens een rekonstruktie maken van hoe het zou kunnen geweest zijn.


Is het niet zo dat de echte impuls voor het ontstaan van de standaardtaal de Statenbijbel was? In de middeleeuwen werden er weliswaar pogingen ondernomen om tot een gestandaaardiseerde lokale schrijftaal te komen maar ook niet meer dan dat. Iedereen schreef nog in zijn eigen dialekt. In dat opzicht is de oorsprong van de dialekten vroeger te situeren dan die van de standaardtaal. En d�*t was het punt van diegene waarop ge reageerde.

Volgens taalkundige Nicoline Van der Sijs, die dat allemaal onderzocht, blijkt dit eerder een mythe te zijn.

Zo zegt Van der Sijs op de vraag of de Statenbijbel veel heeft bijgdragen tot het Algemeen Nederlands het volgende in een interview:

"U stipte al de protestantse vertalingen van de bijbel aan. Klopt het dat de Statenbijbel de ontwikkeling van de standaardtaal sterk heeft beïnvloed?

Nicoline van der Sijs: "Dat laatste is een tweede oude mythe over het ABN. En die klopt ook niet. Je moet een onderscheid maken tussen Nederlandse vertalingen van de Duitse Lutherbijbel en de Statenbijbel, dat is de officiële staatsvertaling van de bijbel. De eerste vertaling van de protestante Lutherbijbel verscheen in 1526 in Antwerpen. In de daaropvolgende jaren verschenen andere protestantse Nederlandse of Nederlandsachtige bijbelvertalingen. In die eerste helft van de zestiende eeuw begon men pas heel voorzichtig te denken aan de ontwikkeling van een standaardtaal. De bedenkers van de regels van de standaardtaal hanteerden die eerste Luthervertalingen wel als bronnenmateriaal. Maar de Statenbijbel, die vooral is gebaseerd op Hebreeuwse en Griekse grondteksten, verscheen pas in 1637, ruim een eeuw later. Toen bestonden er dus al decennialang grammatica’s, spellinggidsen en woordenboeken van de standaardtaal. Daar maakten de Statenbijbelvertalers dankbaar gebruik van. Je mag de Statenbijbel dus niet als de bron voor de beregeling van de standaardtaal aanwijzen. Wel zijn er veel woorden en uitdrukkingen uit de Statenbijbel in het ABN beland."

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

???

Germaanse moedertaal?

Wat moeten we ons daar bij voorstellen? Een soort pan-Germaanse kunsttaal?

En ons AN is niet gebaseerd op "een Brabants dialect", maar is het resultaat geweest van een organische evolutie waarbij drie hoofddialecten waren betrokken, nl. Vlaams, Brabants en Hollands. Daarnaast kent het AN eigenheden die in geen enkel van die drie dialecten te vinden zijn.

Uit onderzoek is trouwens gebleken dat er tussen 1288 en 1400 - na de Limburgse Successieoorlog waarbij Brabant als overwinnaar uit de strijd kwam - zeer weinig Brabantse beïnvloeding van de Limburgse schrijftaal heeft plaatsgevonden. De Loonse graven van West-Limburg waren bijvoorbeeld duidelijk georiënteerd op cultuurcentra in de Duitse landen. Verder waren er waarschijnlijk ook kleinere Limburgse steden die fungeerden als cultuurcentra en van waaruit een taalgebruik werd uitgestraald dat prestige had in de rest van Limburg.

In Vlaanderen, Brabant en Holland ontstonden er echter initiatieven om minder typische woorden niet meer volgens de uitspraak van het eigen dialect te schrijven maar te kiezen voor een spelling die in het hele taalgebied kon worden gelezen. Ook Vlaanderen begon voorzichtig met de eigen literaire productie en dit Vlaams heeft de basis gelegd voor de latere Nederlandse schrijftaal. Het Brabants zou zich uitbreiden naar de taal van de westelijke Lage Landen en na het Vlaams de meeste invloed hebben op de latere schrijftaal van de Nederlanders. Wat echter een grotere stimulans was voor een groeiende eenheid tussen Vlaanderen, Holland en Brabant was de snel in gebruik komende ambtelijke schrijftraditie, waarbij het Vlaams ook weer een pioniersrol heeft gespeeld.

Het Limburgs stond geheel apart van deze ontwikkeling en heeft vanaf het begin niet meegedaan aan het initiatief voor deze gezamenlijke, geschreven standaardtaal van Vlaanderen, Brabant en Holland. De Limburgse traditie, en vooral de schrijftraditie, was duidelijk gericht op het Duitse Rijk. Het feit dat Limburg een paar eeuwen daarvoor deel uitmaakte van het hartland van Karolingisch Europa zal er natuurlijk voor hebben gezorgd dat het gebied cultureel op Aken was gericht, met de rug naar het noorden en het westen. Vlaanderen, Brabant en Holland lagen in een andere invloedssfeer dan Limburg. De Limburgse taal en cultuur is daarom niet doorgedrongen in deze gebieden, maar dat betekent ook dat de Limburgse taal en cultuur niet in verbinding stond met de taal en cultuur van Vlaanderen, Brabant en Holland.

De vette tekst komt overeen met hetgeen U schreef.
Maar de rest van de tekst bevestigt dat Limburgs ouder is dan Standaard-Nederlands. EN weinig met AN te maken heeft.

bron: http://www.limburgs.org/nl/limburgs/...aal-en-gebruik

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar wat blijkt als ik er Wiki op naslaag:

Tot 1963 behoorde Eben-Emael tot de Nederlandstalige provincie Limburg, maar bij de vaststelling van de taalgrens werd de plaats overgeheveld naar de provincie Luik in Wallonië.

Tot 1963 maakte Bitsingen deel uit van de Vlaamse provincie Limburg, maar het werd na de vaststelling van de taalgrens overgeheveld naar de provincie Luik in Wallonië. In tegengestelde richting werd Voeren overgeheveld. Opmerkelijk is dat er in de gemeente Bitsingen geen faciliteiten werden ingesteld.

Wonck (Nederlands: Wonk) is een dorp in de Belgische provincie Luik en een deelgemeente van de gemeente Bitsingen. Het was een zelfstandige gemeente tot het bij de fusie van 1977 toegevoegd werd aan de gemeente Bitsingen. Tot 1963 maakte Wonck deel uit van de provincie Limburg maar het werd bij de definitieve vastlegging van de taalgrens overgeheveld naar de provincie Luik.

Boirs (Nederlands: Beurs) is een dorp in de Belgische provincie Luik en een deelgemeente van de gemeente Bitsingen. Het was een zelfstandige gemeente tot het bij de fusie van 1977 toegevoegd werd aan de gemeente Bitsingen.

Tot 1963 behoorde Rukkelingen-aan-de-Jeker tot de provincie Limburg. Na het vaststellen van de taalgrens werd de toenmalige gemeente Rukkelingen overgeheveld naar de provincie Luik in Wallonië. In 1977 ging de gemeente Rukkelingen op in de gemeente Bitsingen, net als Boirs, Eben-Emael, Glaaien en Wonck.

Glons/Glaaien: niets vermeld ivm de taalgrens

Ternaaien (Frans: Lanaye): niets vermeld ivm de taalgrens
(Hoort niet tot de fusiegemeente Bitsingen zoals al de vorige)

Goede info.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat ik ook vrees is dat zolang B. blijft bestaan het als het ware voorgeprogrammeerd is dat de taalgrens nog wel eens definitiever wordt vastgesteld.

Ach, de de facto taalgrens verandert voortdurend rond Brussel en in Oost Vlaanderen.
Vnl noordwaarts trouwens.

En zolang er zo door wordt geknoeid door onze Vlamse bestuurders zal dat ook nog wel even doorgaan.

Een onafhankelijk Vlaanderen hoeft geen remedie te zijn.
Integendeel, want Vlaanderen zou direct gedwongen worden door de EU om Franstalig onderwijs en televisie voor haar Franstalige bewoners te organiseren en te betalen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Goede info.




Ach, de de facto taalgrens verandert voortdurend rond Brussel en in Oost Vlaanderen.
Vnl noordwaarts trouwens.

En zolang er zo door wordt geknoeid door onze Vlamse bestuurders zal dat ook nog wel even doorgaan.

Een onafhankelijk Vlaanderen hoeft geen remedie te zijn.
Integendeel, want Vlaanderen zou direct gedwongen worden door de EU om Franstalig onderwijs en televisie voor haar Franstalige bewoners te organiseren en te betalen.

Onder Willem I was het maar precies hetzelfde gemieter en geneuzel. Ook hij worstelde met de taalgrens en kreeg de zaak maar niet onder controle. In onze tijd echter, gezien ook het federaal karakter van België, wordt de taalgrens stilaan definitief vastgelegd. Dat is toe te juichen, al was het maar omdat men zo eindelijk komaf maakt met de eeuwige taalperikelen.

Maar eigenlijk is dit allemaal kunstmatig, want taalgrenzen verschuiven nu eenmaal in de loop van de geschiedenis.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Ach, de de facto taalgrens verandert voortdurend rond Brussel en in Oost Vlaanderen.
Vnl noordwaarts trouwens.

Ik begrijp wat U hier verstaat onder 'taalgrens' (waarbij ik verwijs naar de zg. 'vernederlandsing' van Waals-Brabant wegend Vl. inwijking) maar dat is gerommel in de marge in vergelijking tot de gevoerde taalpolitiek in die gebieden en die werd vastgelegd in de grondwet. Als iemand in een ander taalgebied gaat wonen maar er geen onderwijs krijgt in zijn eigen taal omdat er geen faciliteiten worden ingevoerd, is men de facto gedwongen tot taalassiliatie. We hadden het reeds daarover maar U gelooft daar niet in.

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een onafhankelijk Vlaanderen hoeft geen remedie te zijn. Integendeel, want Vlaanderen zou direct gedwongen worden door de EU om Franstalig onderwijs en televisie voor haar Franstalige bewoners te organiseren en te betalen.

1. ALS dat zo is, is dat inderdaad een ernstige tegenindikatie want U kent mijn devies! Maar waarom is dat nu dan niet zo ?
2. Maar als dat onaf. Vlaanderen het minderhedenverdag niet zou ondertekenen lijkt het mij dat ze daartoe niet kunnen worden gedwongen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar eigenlijk is dit allemaal kunstmatig, want taalgrenzen verschuiven nu eenmaal in de loop van de geschiedenis.

Vroeger was de verspreiding van een taal en verschuiven van taalgrenzen een dynamisch sociologisch proces, nu wordt dat volledig gestuurd door een taalpolitiek waarvan de ons Geroofde Gebieden een voorbeeld zijn. Zo zie ik het bijvb. niet gebeuren dat de taalgrens tussen Spanje en Frankrijk zomaar spontaan op een organische manier gaat verschuiven tenzij, tenzij WAT? Juist! Tenzij de taalpolitiek gewijzigd wordt.
Schaf de franstalige scholen in Brussel af en Brussel zal vernederlandsen zoals het verfranst is geworden.
Nogmaals: de Vl.GEM. laat hier een dikke steek vallen.
Het is trouwens het verschil in taalpolitiek dat maakt dat Nederlanders en Duitsers aan weerszijden van de staatsgrens mekaar niet meer verstaan.
Vroeger, toen de dialekten gesproken werden was die staatsgrens geen taalgrens.