Vlaamse Volksbeweging distantieert zich van extreem rechts

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus we gaan ons nu het hoofd breken over welke strik we op de doos gaan zetten. En over welke cadeauverpakking we gaan gebruiken.
Maar hetgeen in de doos zal zitten, dat zien we laten wel...

Laat ons eerst zorgen dat er al een kado is, daarna kunnen we nog zien wat we ermee aanvangen ...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

hoe kom je aan 'in werkelijkheid zijn het er veel meer'?

Wel, als je weet dat een multinational al rap 10.000 tot 100.000 aandelen uitgeeft en dat er dagelijks miljarden worden verhandeld, dan is het toch logisch dat er in werkelijkheid honderd-duizenden aandeelhouders zijn.

En waarom zou er zonder heen geen werkgelegenheid zijn? Op basis van welk Goddelijk Gebod baseer je dat?

Zij creëeren werkgelegenheid en zorgen voor de efficiënte regeling van vraag en aanbod. Wie zie jij anders werkgelegenheid creëeren?

welke haat? De haat tegen antidemocratische structuren?

De afkeer tegenover multinationals.

het heeft er alles mee te maken. Zonder SZ geen koopkracht, dus ook geen economische opleving.

SZ = kost voor de mensen. Meer kosten ==> Minder koopkracht.

ze hebben er veel te weinig. Een vakbond dient elke kapitalistische maatregel zoals privatiseringen te bestrijden, met alle middelen noodzakelijk. Dat doen ze niet, omdat ze met handen en voeten aan de kapitalistische staat België zijn gebonden.

Dat is veel te extreem. Ik maakte een vergelijking tussen de macht van de vakbonden in België en de macht van de vakbonden elders. Dan is het hier heus nog niet zo slecht gesteld voor de vakbonden.

het gaat om duizenden mensen wier leven wordt bepaald, dus hebben zij alle recht zich te moeien.

En hoe gaat zo'n vakbond die precieze voorwaarden dan na, waartegen werknemers wensen te werken? Dat doen ze simpelweg niet, ze stellen botweg hun eisen.

Die mensen moeten trouwens helemaal niet werken voor een bedrijf, ze kunnen altijd voor iemand anders gaan werken.

da's wel duidelijk als ik jouw posts lees.

Ik zal het heel kort samenvatten:

Savatage wilt een onafhankelijk Vlaanderen, zonder meer.
Pelgrim wilt een onafhankelijk socialistisch Vlaanderen, niet minder.


Lijkt mij dan toch duidelijk wie hier de meeste eisen stelt.

het is zelfs veel te simplistisch. Wat jij een onafhankelijke staat noemt noem ik een koloniaal wingewest, dus als jij die vraag stelt kan ik enkel antwoorden met 'neen, ik wil een soeverein Vlaanderen'.

Dan kan je perfect op de eerste vraag antwoorden

ja, waarom steken ze daar zoveel geld in? Omdat het liefdadigheidsinstellingen zijn? Neen, omdat ze moeten uitvissen hoe ze werkvolk het meest kunnen uitbuiten zonder dat dat werkvolk begint te klagen.

Door hun werkvolk uit te buiten gaan ze hun winsten niet maximaliseren. Denk jij nu echt dat een bedrijf dat haar arbeiders als slaven behandeld, haar winst optimaliseert?

Trouwens, baas spelen = winst maken = baas spelen.

Juist, en om winst te maken heb je goed personeel nodig. En door geld in je personeel te pompen, krijg je goed personeel.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik wil de economie onder democratische controle brengen. Doe je mee?

En zeg eens, beste Jaani, hoe zou jij dat dan aanpakken?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En zeg eens, beste Jaani, hoe zou jij dat dan aanpakken?

jaani, zeg nu eens concreet wat jij noodzakelijk acht vooraleer Vl onafhankelijk wordt.
Hopelijk toch niet dat we een van de grootste chemische complexen van de wereld bij Antwerpen (et die vervloekte multinationals) eerst moeten opdoeken!

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

jaani, zeg nu eens concreet wat jij noodzakelijk acht vooraleer Vl onafhankelijk wordt.
Hopelijk toch niet dat we een van de grootste chemische complexen van de wereld bij Antwerpen (et die vervloekte multinationals) eerst moeten opdoeken!

Nationaliseren zeker?


Sorry Jaani, ik kon het niet laten.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

jaani, zeg nu eens concreet wat jij noodzakelijk acht vooraleer Vl onafhankelijk wordt.
Hopelijk toch niet dat we een van de grootste chemische complexen van de wereld bij Antwerpen (et die vervloekte multinationals) eerst moeten opdoeken!

Ik vrees dat het niet beperkt zal blijven tot de chemische sector

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Sociaal democraten streven wel degelijk naar een socialistische economie. Naar het afschaffen van het kapitalisme.

Tijd dat iemand de wikipagina over sociaal-democratie - en misschien ook vele inleidende handboeken in de politieke wetenschappen - dan eens verbetert:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociaal-democratie

Bij de "gedeelde punten van de sociaal-democratie wereldwijd" lees ik alvast geen fundamentele kritiek op het kapitalisme.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Als dat zo is dan is hij mis;
wij zullen op een democratische manier beslissen.
Een dictatuur is ondenkbaar in het hart van Europa.

... op dit ogenblik. Het is vrij gemakkelijk om naar autoritarisme te verglijden. De gebeurtenissen in Spanje en de inperkingen van rechten in de VS in naam van de nationale veiligheid mogen in dat kader op z'n minst onrustwekkend genoemd worden. In dat kader is de recente DHKP/C-uitspraak een lichtpunt.
Het is misschien ook gevaarlijk om de relatieve politieke vrijheid die we tegenwoordig kennen als vanzelfsprekend te beschouwen. Is de huidige overheid niet juist relatief laks omdat er geen binnenlandse tegenbeweging van een redelijke omvang bestaat? Zal zij dezelfde houding aannemen indien er daadwerkelijk een krachtige beweging ontstaat die de economische privileges van de elite(s) (en daar draait het uiteindelijk om) wil afschaffen?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

... op dit ogenblik. Het is vrij gemakkelijk om naar autoritarisme te verglijden. De gebeurtenissen in Spanje en de inperkingen van rechten in de VS in naam van de nationale veiligheid mogen in dat kader op z'n minst onrustwekkend genoemd worden. In dat kader is de recente DHKP/C-uitspraak een lichtpunt.
Het is misschien ook gevaarlijk om de relatieve politieke vrijheid die we tegenwoordig kennen als vanzelfsprekend te beschouwen. Is de huidige overheid niet juist relatief laks omdat er geen binnenlandse tegenbeweging van een redelijke omvang bestaat? Zal zij dezelfde houding aannemen indien er daadwerkelijk een krachtige beweging ontstaat die de economische privileges van de elite(s) (en daar draait het uiteindelijk om) wil afschaffen?

Ik meen dat na de catastrofe van Hitler en Stalin het nu voor iedereen duidelijk is dat een autoritair systeem naar der Untergang leidt;
De economie en industrie van de wereld is ook zozeer verstrengeld dat dictatuur in één westers land onmogelijk is.

Verder meen ik dat de vrijspraak van terroristen geen lichtpunt is.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik meen dat na de catastrofe van Hitler en Stalin het nu voor iedereen duidelijk is dat een autoritair systeem naar der Untergang leidt;

De realiteit in de wereld bewijst eerder het tegendeel, niet? Er zijn na WO2 nog tientallen autoritaire (maar daarom nog niet totalitaire) staten geweest. We zien ook dat Rusland het autoritarisme nog niet verleerd is.

De economie en industrie van de wereld is ook zozeer verstrengeld dat dictatuur in één westers land onmogelijk is.

Waarom zou economische verstrengeling een dam zijn tegen politiek autoritarisme? Integendeel: indien er ooit een tegenbeweging in het westen ontstaan die de belangen van de mondiale economische elites daadwerkelijk bedreigt, lijkt het mij juist dat andere landen nog meer dan vroeger geneigd zullen zijn met een goedkeurend oog naar een eventuele autoritaire reactie te kijken.

Verder meen ik dat de vrijspraak van terroristen geen lichtpunt is.

Ten eerste is het maar de vraag of het daadwerkelijk om terroristen gaat. En dat omwille van twee redenen: 1. Omdat het vroeger ook de verzetstrijders tijdens WO2 waren die terroristen genoemd werden - door de Duitsers weliswaar - is het niet onredelijk om enige aprioretische scepsis te koesteren tegen claims dat leden van deze of gene revolutionaire beweging terroristisch zijn, en zich af te vragen in welke mate politiek geweld toelaatbaar is. 2. Het is ook zeer de vraag in hoeverre de beschuldigden in dit concrete geval wel degelijk terroristen zijn. Om het extreemste voorbeeld te nemen: mag een zichzelf respecterende rechtstaat Bahar, waarvan het enige argument �* charge is dat hij een persmededeling vertaald heeft, wel een terrorist noemen?
Ten tweede is het altijd een lichtpunt wanneer het gerecht duidelijk ingaat tegen de wensen van de regering (of in dit geval: zowel de Belgische als de Turkse), omdat dit aantoont dat het ondanks alles toch nog over enige zelfstandigheid beschikt.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

1) De realiteit in de wereld bewijst eerder het tegendeel, niet? Er zijn na WO2 nog tientallen autoritaire (maar daarom nog niet totalitaire) staten geweest. We zien ook dat Rusland het autoritarisme nog niet verleerd is.
2) Waarom zou economische verstrengeling een dam zijn tegen politiek autoritarisme? Integendeel: indien er ooit een tegenbeweging in het westen ontstaan die de belangen van de mondiale economische elites daadwerkelijk bedreigt, lijkt het mij juist dat andere landen nog meer dan vroeger geneigd zullen zijn met een goedkeurend oog naar een eventuele autoritaire reactie te kijken.
3) Ten eerste is het maar de vraag of het daadwerkelijk om terroristen gaat. En dat omwille van twee redenen: 1. Omdat het vroeger ook de verzetstrijders tijdens WO2 waren die terroristen genoemd werden - door de Duitsers weliswaar - is het niet onredelijk om enige aprioretische scepsis te koesteren tegen claims dat leden van deze of gene revolutionaire beweging terroristisch zijn, en zich af te vragen in welke mate politiek geweld toelaatbaar is. 2. Het is ook zeer de vraag in hoeverre de beschuldigden in dit concrete geval wel degelijk terroristen zijn. Om het extreemste voorbeeld te nemen: mag een zichzelf respecterende rechtstaat Bahar, waarvan het enige argument �* charge is dat hij een persmededeling vertaald heeft, wel een terrorist noemen?
4) Ten tweede is het altijd een lichtpunt wanneer het gerecht duidelijk ingaat tegen de wensen van de regering (of in dit geval: zowel de Belgische als de Turkse), omdat dit aantoont dat het ondanks alles toch nog over enige zelfstandigheid beschikt.

1) De overgang van communisme naar democratie schijnt meestal nogal moeilijk te verlopen. Zie Sovjetunie.
In tegenstelling met overgang van rechtse dictaturen. Zie Spanje, Portugal, Argentinië. Iets om over na te denken.
2) Ook in de industrie stelde men vast dat autoritaire benadering slechte resultaten oplevert.
3) Het verdrag van Genève heeft bepaald wat oorlogsmisdaden zijn. Die zijn denk ik nog niet gewijzigd. Burgers die soldaten aanvallen plegen een oorlogsmisdaad. Ook als die soldaten toevallig Duitsers zijn. Als ik mij vergis verbeter me dan.
4) Het is zeker niet altijd een lichtpunt!

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) De overgang van communisme naar democratie schijnt meestal nogal moeilijk te verlopen. Zie Sovjetunie.
In tegenstelling met overgang van rechtse dictaturen. Zie Spanje, Portugal, Argentinië. Iets om over na te denken.

Hoezo? In Spanje is het Baskische verzet in ieder geval nog niet geluwd en Argentinië heeft het economisch nu ook niet al te vlot te verduren gekregen.

2) Ook in de industrie stelde men vast dat autoritaire benadering slechte resultaten oplevert.

Ten eerste mag je de kapitalistische stupiditeit, alle rationaliteit ten spijt, nooit onderschatten. Ten tweede is dat op z'n minst open to debate, zoals de Amerikanen zouden zeggen: veel rechtse Chilenen zullen zweren dat de (relatieve) welvaart van het land te danken valt aan Pinochet. Daarenboven kan een regime niet noodzakelijk de economische welvaart van het eigen land tot eigenlijk doel hebben; het in stand houden van een economische afhankelijkheidsrelatie met buitenlandse elites en het vrijwaren van de daarvan afhankelijke inlandse subelite vallen nooit uit te sluiten als drijfveren.

3) Het verdrag van Genève heeft bepaald wat oorlogsmisdaden zijn. Die zijn denk ik nog niet gewijzigd. Burgers die soldaten aanvallen plegen een oorlogsmisdaad. Ook als die soldaten toevallig Duitsers zijn. Als ik mij vergis verbeter me dan.

Ja, en? Wat hebben Bahar en cie daarmee te maken. De medeplichtigheid van de DHKP/C-militanten is daarmee nog niet wettelijk aangetoond. Het enige wat men objectief heeft kunnen vaststellen in gevallen als die van Bahar is een sympathiseren ermee. Daarover kan men uiteraard een moreel oordeel vellen, maar dat constitueert nog steeds geen juridische aansprakelijkheid.

Daarbij stel ik vast dat er in onze maatschappij nu eenmaal anders geoordeeld wordt over verschillende aanvallen op burgers. De aanval op een collaborateur in WO2 wordt minder zwaar veroordeeld en dan die op een collaborateur met een bevriend regime. Soms wordt het eerste zelf geprezen.

A propos: gelieve het nu niet te interpreteren alsof ik iedere vorm van geweld, of politiek geweld, goedkeur. Ik neem het menselijk leven ernstiger dan u misschien zou denken.

4) Het is zeker niet altijd een lichtpunt!

Allicht. Maar het heeft altijd op z'n minst die positieve kant dat het enigszins bestaan van een vorm onafhankelijkheid van het gerecht bevestigd wordt. Met de nadruk op "enigszins".

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

1) Hoezo? In Spanje is het Baskische verzet in ieder geval nog niet geluwd
2) Ten eerste mag je de kapitalistische stupiditeit, alle rationaliteit ten spijt, nooit onderschatten.
3) Ja, en? Wat hebben Bahar en cie daarmee te maken. De medeplichtigheid van de DHKP/C-militanten is daarmee nog niet wettelijk aangetoond. Het enige wat men objectief heeft kunnen vaststellen in gevallen als die van Bahar is een sympathiseren ermee. Daarover kan men uiteraard een moreel oordeel vellen, maar dat constitueert nog steeds geen juridische aansprakelijkheid.

4) Daarbij stel ik vast dat er in onze maatschappij nu eenmaal anders geoordeeld wordt over verschillende aanvallen op burgers. De aanval op een collaborateur in WO2 wordt minder zwaar veroordeeld en dan die op een collaborateur met een bevriend regime. Soms wordt het eerste zelf geprezen.

5) Allicht. Maar het heeft altijd op z'n minst die positieve kant dat het bestaan van een vorm onafhankelijkheid van het gerecht bevestigd wordt.

1) als ik me niet vergis heeft het Baskisch probleem niets te zien met links of rechts, wal met zelfbestuur voor bankenland, tegen Franco of tegen de koning
2) Ik ben een beetje bevooroordeeld, heb 20 jaar lang een fantastische baan gehad bij een multinational
3) Ik ben niet op de hoogte van dat proces, weet enkel dat ze aanslagen pleegden met doden;
4) de maatschappij oordeelt anders dan de wetten. Er zijn goede (bevriende) en slechte (vijandige) terroristen/ vrijheidsstrijders.
5) Soms wordt ook de afhankelijkheid bevestigd

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) als ik me niet vergis heeft het Baskisch probleem niets te zien met links of rechts, wal met zelfbestuur voor bankenland, tegen Franco of tegen de koning

Het rechtse autonomiestreven is quasi volledig ingekapseld geworden in het Spaanse bestal, alle referendumdreigementen ten spijt. Het huidige daadwerkelijke verzet, op politiek vlak o.m. door Batasuna, ANV, de Kommunistische Partij van de Baskische Landen,... op politiek vlak en de ETA op militair vlak is quasi uitsluitend links.

2) Ik ben een beetje bevooroordeeld, heb 20 jaar lang een fantastische baan gehad bij een multinational

Leuk voor jou. Maar echt een grote voorgeschiedenis van protest tegen rechtse autoritaire regimes hebben de meeste multinationals nu eenmaal niet. Allicht verkiezen zij doorgaans te opereren in burgerlijke regimes, maar als dat bedreigt wordt door vreselijke linkse stouteriken zijn er genoeg die geen problemen hebben om hand- en spandiensten te leveren aan autoritaire regimes.

3) Ik ben niet op de hoogte van dat proces, weet enkel dat ze aanslagen pleegden met doden;

Dan ben je heel slecht op de hoogte. Geen zinnig mens kan volhouden dat Bahar persoonlijk schuldig is aan moord, tenzij het vertalen van een persmededeling en het vergoelijken in de pers al medeplichtigheid is.

4) de maatschappij oordeelt anders dan de wetten. Er zijn goede (bevriende) en slechte (vijandige) terroristen/ vrijheidsstrijders.

Die twee beweringen heb ik niet in twijfel getrokken, wel integendeel.

5) Soms wordt ook de afhankelijkheid bevestigd

Vandaar ook m'n nadruk op het woord "enigszins". Het gerecht is immers ook maar de uiting van politiek-maatschappelijke structuren. Dat betekent niet dat er uitzonderingen kunnen zijn, zoals in het geval van de recente moedige beslissing. Ik geloof immers niet dat de Belgische regering zo opgezet was met deze uitspraak.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Leuk voor jou. Maar echt een grote voorgeschiedenis van protest tegen rechtse autoritaire regimes hebben de meeste multinationals nu eenmaal niet.
.

Alsof er een grote voorgeschiedenis van protest tegen linkse autoritaire regimes is!
Multinationals (en niet alleen multinationals) gaan waar geld te verdienen is.
Ongeveer iedereen sluit dan de ogen.
Mooi voorbeeld is de aanloop naar de Olympische spelen in China, dat nog altijd bestuurd wordt door de Chinese communistische (?) partij.
Iedereen staat te drummen om er mee aan te verdienen en erbij te zijn. Google heeft zijn zoekmachine aangepast zodat Tienanmen niets speciaals is enz. En uiteraard wil niemand sport met politiek mengen.
In Tibet wordt een merkwaardige cultuur en volk van de kaart geveegd maar niemand trekt zich daar iets van aan.
Onze eigen regering weigert de Dalai Lama te ontvangen om China niet te mishagen.
Toch één lofwaardige uitzondering Steven Spielberg heeft bedankt voor de eer
Er is weinig verschil tussen de Olympische spelen van 2008 en die van 1936Het protest tegen 1936 kwam pas veel later. Als het te laat was.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Alsof er een grote voorgeschiedenis van protest tegen linkse autoritaire regimes is!

Oh, maar multinationals en hun politieke vertegenwoordigers zijn steeds snel geweest in het protesteren tegen linkse regimes. Ze moesten daarom niet eens autoritair zijn

Multinationals (en niet alleen multinationals) gaan waar geld te verdienen is.

Dat bevestigt alleen maar mijn punt. Bij multinationals draait het om de winst. En als die bedreigt is, zullen zij zelden beletsels zien om een autoritair maar winst garanderend regime te steunen.

Ongeveer iedereen sluit dan de ogen.
Mooi voorbeeld is de aanloop naar de Olympische spalen in China, dat nog altijd bestuurd wordt door de Chinese communistische (?) partij.
Iedereen staat te drummen om er mee aan te verdienen en erbij te zijn. Google heeft zijn zoekmachine aangepast zodat Tienanmen niets speciaals is enz. En uiteraard wil niemand sport met politiek mengen.
In Tibet wordt een merkwaardige cultuur en volk van de kaart geveegd maar niemand tekt zich daar iets van aan.
Onze eigen regering weigert de Dalai Lama te ontvangen om China niet te mishagen.
Toch één lofwaardige uitzondering Steven Spielberg heeft bedankt voor de eer
Er is weinig verschil tussen de Olympische spelen van 2008 en die van 1936Het protest tegen 1936 kwam pas veel later. Als het te laat was.

Oh, maar ik ben ook geen fan van China, hoor, als je dat denkt.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

1) Oh, maar multinationals en hun politieke vertegenwoordigers zijn steeds snel geweest in het protesteren tegen linkse regimes. Ze moesten daarom niet eens autoritair zijn
2) Dat bevestigt alleen maar mijn punt. Bij multinationals draait het om de winst. En als die bedreigt is, zullen zij zelden beletsels zien om een autoritair maar winst garanderend regime te steunen.
3) Oh, maar ik ben ook geen fan van China, hoor, als je dat denkt.

1) Welke linkse regimes waren niet autoritair?
2) Bijna bij iedereen draait het om geld en macht. En als dat bedreigd is is men bijna tot alles bereid.
Terloops: lees de repotage in DS over 6 maand regeringscrisis. Het overtreft de stoutste (sic) verwachtingen. Een bom onder het regime!
3) Je bent een onderlegd man, ik verdenk je dus niet. Ik werkte lang in China en volg zo een beetje wat daar gebeurt.
Nogmaals terloops: kijk morgen avond naar Canvas de reeks China voor beginners dit keer met Goedele Liekens. Vorige week was het met Martine Tanghe. Zeer leerzaam.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) Welke linkse regimes waren niet autoritair?

Om maar één, amper gecontesteerd voorbeeld te noemen: het Chili onder het presidentschap van Allende. Al werd en wordt iedere ademstoot in zo'n gevallen natuurlijk aangegrepen om aan te tonen wat een gevaarlijke mannen het allemaal wel niet zijn.

Zie, voor mij moet je zelfs geen communist zijn om links te zijn. En dan noemen sommigen mij nog een linkse dogmaticus

2) Bijna bij iedereen draait het om geld en macht. En als dat bedreigd is is men bijna tot alles bereid.

Dat is inderdaad de mens in de kapitalistische conditie. Dat heb ik toch nooit ontkend. Het bevestigt enkel wat ik zeg, of droom ik? Al zou ik het willen nuanceren: voor het gros van de wereldbevolking (die vooralsnog in de Derde Wereld leeft) gaat het in de eerste plaats om het hoofd boven water houden, waarbij geld een noodzakelijk hulpmiddel is. Slechts voor een klein deel van de mensheid leeft in de mogelijkheid het geld om het geld, de winst om de winst te begeren.

Terloops: lees de repotage in DS over 6 maand regeringscrisis. Het overtreft de stoutste (sic) verwachtingen. Een bom onder het regime!

Lees ik dagelijks. Ietsje te Letermegekleurd, maar als notoir regimevijand (al zeg ik het zelf ) geniet ik er wel van.

3) Je bent een onderlegd man,

U vleit me

ik verdenk je dus niet. Ik werkte lang in China en volg zo een beetje wat daar gebeurt.
Nogmaals terloops: kijk morgen avond naar Canvas de reeks China voor beginners dit keer met Goedele Liekens. Vorige week was het met Martine Tanghe. Zeer leerzaam.

Ik verkeer 's donderdags niet altijd in de mogelijkheid om dit te zien, maar verleden week heb ik het kunnen bekijken. Zeker niet zonder waarde, al meende ik na een bepaalde tijd toch wel enigszins teveel dezelfde boodschap gehoord te hebben. Het miste naar mijn aanvoelen, wat verteltechniek betreft, wat "bruis". Maar dit ook geheel terzijde.