Buitenaards leven, intelligent leven,wat dan...

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

OK, maar er is een klein verschil: ratten bouwen geen kerncentrales en vliegen niet met straaljagers door de lucht hé.

Kerncentrales en straaljagers kunne net zo primitief overkomen bij aliens als een termietenhoop bij ons.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Bevers bouwen dammen, wat denken wij daarvan?

Een beverdam vergelijken met een kerncentrale? Ik dacht het niet.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Kerncentrales en straaljagers kunne net zo primitief overkomen bij aliens als een termietenhoop bij ons.

Neen dus.

Fred.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen dus.

Fred.

Nee? Dat zal er toch maar vanaf hangen. Voor een serieus ruimtereizend volk lijken het beide misschien wel prehistorische constructies. En who gives a shit wie er dan verder is? Ik heb nog nooit mensen horen debatteren of een otter nou verder is dan een bever omdat hij misschien geen dammen bouwt maar al wel stenen werktuigen gebruikt, laat staan dat we een van de twee zouden uitroepen tot belangrijkste soort op deze planeet.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Een beverdam vergelijken met een kerncentrale? Ik dacht het niet.

Fred.

Je redenering is verkeerd,

Jij en ik kunnen nu eenmaal niet de dingen bekijken vanuit het standpunt van een veel intelligenter wezen, net zoals die bevers niet hun dammen kunnen bekijken vanuit het standpunt van een mens.

Voor ons is het feit dat we kerncentrales kunnen bouwen of satellieten kunnen in omloop brengen nog steeds een symbool van onze intelligentie,
Voor een wezen dat deze technologie al duizenden, mss. zelfs miljoenen jaren geleden heeft uitgevonden (en ondertussen is deze technologie voor hen mss. ook al een hele tijd obsoleet), is dit niet meer dan wat voor ons de kunst van de bever om een dam te bouwen is.


Kijk eens naar 1 van onze verre voorouders, homo erectus.
Homo erectus was de eerste van onze voorouders die heeft geleerd vuur te controlleren, hierdoor stonden ze ver voor op elk ander levend wezen op aarde, dit was voor hen ook een klaar en duidelijk symbool voor hun intelligentie.

Wat denk je dat wij met homo erectus zouden doen moesten we ontekken dat er nog ergens stammen homo erectus zijn overgebleven.
Denk je dat we hen zouden beschouwen als intelligent geavanceerd wezen? Zouden hen we met hen proberen communiceren als gelijken en hen behandelen als een evenwaardig wezen? Of zouden we met hen doen wat we met chimpansees en andere dieren doen, hen ten toon stellen, proeven op hen uitvoeren, hen truukjes leren?

Ik denk dat het eerder die laatste optie zal zijn.
En dat is ook wat een veel intelligenter wezen met ons zou doen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je redenering is verkeerd,

Neen de uwe is verkeerd.

Van zodra je inzicht hebt in de werking van het atoom enz...ben je geen primitief wezen meer.

Trouwens ik kijk niet neer op die 'primitieve' stammen die vandaag de dag nog steeds in de bossen leven, jij wel? Wil jij ze ze temmen en kunstjes laten doen of wat? En een 1000x meer ontwikkelde alien zou dat dan wel doen?

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Voor ons is het feit dat we kerncentrales kunnen bouwen of satellieten kunnen in omloop brengen nog steeds een symbool van onze intelligentie,
Voor een wezen dat deze technologie al duizenden, mss. zelfs miljoenen jaren geleden heeft uitgevonden (en ondertussen is deze technologie voor hen mss. ook al een hele tijd obsoleet), is dit niet meer dan wat voor ons de kunst van de bever om een dam te bouwen is.

Foute vergelijking. Er zit namelijk een ganse industrie achter die kerncentrale. Plannen maken, onderlinge afspraken, communiceren enz... Jaren vooruit kunnen denken enz... Allemaal tekenen van hoog ontwikkelde intelligentie.

Ik moet hier nu aan volwassen mensen zitten uitleggen hoe slim zij zijn. Want blijkbaar weten zij dat van zichzelf niet.

Fred.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen de uwe is verkeerd.

Van zodra je inzicht hebt in de werking van het atoom enz...ben je geen primitief wezen meer.

Trouwens ik kijk niet neer op die 'primitieve' stammen die vandaag de dag nog steeds in de bossen leven, jij wel? Wil jij ze ze temmen en kunstjes laten doen of wat? En een 1000x meer ontwikkelde alien zou dat dan wel doen?

Fred.

De stammen die die in de bossen leven zijn mensen zoals jij en ik, homo sapiens, we zullen hen bijgevolg dus ook zo behandelen.
Homo erectus was niet hetzelfde wezen en is genetisch gezien meer aap dan mens, net zoals wij niet hetzelfde wezen zijn als die aliens.

Maar je hebt het nog steeds niet gesnopen, je gaat er vanuit dat er in evolutie van technologie een vast punt is waar we kunnen zeggen "dat is geen primitieve technologie meer".
Je kan dit niet zeggen als je niet weet hoe veel verder die technologie nog kan evolueren.
Zo lang je de limieten van kennis van het heelal niet bereikt hebt weet je ook niet hoe veel meer er nog te leren valt, je weet bijgevolg dus ook niet of je kennis 10%, 20% of 99% is van alles wat er te leren valt.

Voorbeeld om dit te verduidelijken:
Als je water nooit verder hebt opgewarmd dan 20 graden en je weet niet hoe veel verder je het nog moet opwarmen alvorens het kookt, hoe kan je dan zeggen dat 20 graden een warme of koude temperatuur is voor vloeibaar water?
Het enige wat je kan zeggen is dat het warmer is dan 15 graden.
Jij noemt dit mss. warm omdat dit het warmste is dat je vloeibaar water ooit ervaren hebt, maar mss. heb ik water wel al tot het kookpunt kunnen opwarmen en zal ik je 20 graden dus koud noemen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Foute vergelijking. Er zit namelijk een ganse industrie achter die kerncentrale. Plannen maken, onderlinge afspraken, communiceren enz... Jaren vooruit kunnen denken enz... Allemaal tekenen van hoog ontwikkelde intelligentie.

Ik moet hier nu aan volwassen mensen zitten uitleggen hoe slim zij zijn. Want blijkbaar weten zij dat van zichzelf niet.

Fred.

Nogmaals, hoe kan je jezelf een "slim" wezen noemen als je de limieten van intelligentie niet kent? Dan is alles toch gewoon relatief?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Trouwens ik kijk niet neer op die 'primitieve' stammen die vandaag de dag nog steeds in de bossen leven, jij wel? Wil jij ze ze temmen en kunstjes laten doen of wat? En een 1000x meer ontwikkelde alien zou dat dan wel doen?

Fred.

Jij kijkt niet op ze neer omdat het mensen zijn, dat is een compleet andere situatie als waarin die aliens zitten. Als ik jou een mens en een kraai laat zien die beide met een stok in een termietennest zitten te vroeten dan vindt jij die mens intelligent en jouw gelijke maar die kraai niet, terwijl ze hetzelfde gedrag laten zien. Jij stelt dat de aliens, die er niet uitzien als mensen, niet verwant zijn aan mensen en niet zijn opgegroeid met het idee dat mensen geweldig zijn, van ons onder de indruk zouden moeten zijn gebaseerd op enkel gedrag. En dat zou weleens harder kunnen tegenvallen dan jij denkt. Of misschien zijn ze wel degelijk deels onder de indruk van onze organisatie en besluiten ze dat wij misschien wel eens meer problemen zouden kunnen veroorzaken dan we waard zijn...

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Maar je hebt het nog steeds niet gesnopen, je gaat er vanuit dat er in evolutie van technologie een vast punt is waar we kunnen zeggen "dat is geen primitieve technologie meer".

Ik snap jouw redenering wel hoor. Maar mijn punt is dat vanaf het ogenblik dat er sowiso technologie is, je sowiso te maken hebt met intelligente wezens die deze technologie realiseren. Het gaat hier nu niet over een kraai met een stokje hé.

Een eventuele veel verder ontwikkelde alien zal misschien wel denken dat wij nog maar aan het begin staan, maar zal zeker ons potentiëel erkennen. Wij staan immers op een stadium waar die alien ook ooit stond.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Jij kijkt niet op ze neer omdat het mensen zijn

Neen, ik kijk nooit neer op een ander levend wezen. Zelfs niet op een pantoffeldiertje.

Jij stelt dat de aliens, die er niet uitzien als mensen, niet verwant zijn aan mensen en niet zijn opgegroeid met het idee dat mensen geweldig zijn, van ons onder de indruk zouden moeten zijn gebaseerd op enkel gedrag.

Ik zeg niet dat ze onder de indruk zullen zijn, maar dat ze zullen erkennen dat wij ook intelligente wezens zijn, met zelfbewustzijn en een ontwikkelde vorm van communicatie: de taal.

En dat zou weleens harder kunnen tegenvallen dan jij denkt. Of misschien zijn ze wel degelijk deels onder de indruk van onze organisatie en besluiten ze dat wij misschien wel eens meer problemen zouden kunnen veroorzaken dan we waard zijn...

Inderdaad, dat is mogelijk. Het tegenovergestelde is echter ook mogelijk: goedaardige, zachte en gevoelige aliens maar daar denkt niemand aan hé. Dat is niet sensationeel genoeg hé. Daar kun je geen rampenfilms over maken.

Fred.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik snap jouw redenering wel hoor. Maar mijn punt is dat vanaf het ogenblik dat er sowiso technologie is, je sowiso te maken hebt met intelligente wezens die deze technologie realiseren. Het gaat hier nu niet over een kraai met een stokje hé.

Een eventuele veel verder ontwikkelde alien zal misschien wel denken dat wij nog maar aan het begin staan, maar zal zeker ons potentiëel erkennen. Wij staan immers op een stadium waar die alien ook ooit stond.

Fred.

"vanaf het ogenblik dat er sowiso technologie is" ?
Da's nog steeds dezelfde redenering waarvan ik hierboven heb aangetoond dat ze relatief is. Zo lang je de grenzen niet kent van de evolutie van technologie, hoe kan je dan zeggen dat de technologie die je bezit significant is?

En apen staan momenteel ook waar wij ooit gestaan hebben, maar we behandelen ze wel als een minderwardig wezen, we experimenteren met ze, we leren ze truukjes enz.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik zeg niet dat ze onder de indruk zullen zijn, maar dat ze zullen erkennen dat wij ook intelligente wezens zijn, met zelfbewustzijn en een ontwikkelde vorm van communicatie: de taal.

Je kan blijven voorbeelden aanhalen maar ik kom steeds met hetzelfde argument terug.
Onze "taal" kan voor hen even geanvanceerd lijken als de liederen die de bultrugwalvis zingen om te communiceren (over heeeeeel lange afstanden BTW).

Mss. zijn zij al zo ver geevolueerd dat ze de electromagnetische straling die electrische signalen in hun hersenen genereren kunnen detecteren en interpreteren (er zijn genoeg dieren op aarde die electromagnetische straling kunnen detecteren en gebruiken om te navigeren) en zo kunnen communiceren over lange afstanden zonder te spreken.
Onze "taal" zou voor hen wel een heel primitieve vorm van communicatie zijn denk ik hoor.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je kan blijven voorbeelden aanhalen maar ik kom steeds met hetzelfde argument terug.
Onze "taal" kan voor hen even geanvanceerd lijken als de liederen die de bultrugwalvis zingen om te communiceren (over heeeeeel lange afstanden BTW).

Mss. zijn zij al zo ver geevolueerd dat ze de electromagnetische straling die electrische signalen in hun hersenen genereren kunnen detecteren en interpreteren (er zijn genoeg dieren op aarde die electromagnetische straling kunnen detecteren en gebruiken om te navigeren) en zo kunnen communiceren over lange afstanden zonder te spreken.
Onze "taal" zou voor hen wel een heel primitieve vorm van communicatie zijn denk ik hoor.

Volgens de meeste getuigen is de communicatie met aliens telepatisch. Gedachten kunnen uitgewisseld worden zonder dat er taal aan te pas komt.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

En apen staan momenteel ook waar wij ooit gestaan hebben, maar we behandelen ze wel als een minderwardig wezen, we experimenteren met ze, we leren ze truukjes enz.

Of apen nu staan waar wij ooit stonden, is een andere discussie. Maar goed, je hebt gelijk dat wij er mee experimenteren en eerlijk gezegd, ik vind dat afschuwelijk. Het getuigt van bijzonder weinig respect van onze kant.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Mss. zijn zij al zo ver geevolueerd dat ze de electromagnetische straling die electrische signalen in hun hersenen genereren kunnen detecteren en interpreteren (er zijn genoeg dieren op aarde die electromagnetische straling kunnen detecteren en gebruiken om te navigeren) en zo kunnen communiceren over lange afstanden zonder te spreken.

Dat is telepathie hé.

Onze "taal" zou voor hen wel een heel primitieve vorm van communicatie zijn denk ik hoor.

Ja, maar zelfs een telepatisch bericht zul je in je denken terug omzetten in woorden. Wat wij ook doen is die woorden op papier zetten zodat een ander mens perfect begrijpt wat wij willen zeggen. Zo primitief is dat allemaal niet hoor.

Fred.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Of apen nu staan waar wij ooit stonden, is een andere discussie. Maar goed, je hebt gelijk dat wij er mee experimenteren en eerlijk gezegd, ik vind dat afschuwelijk. Het getuigt van bijzonder weinig respect van onze kant.

Fred.

Mja, jij zei dat die aliens zichzelf zouden kunnen in onze schoenen kunnen plaatsen gezien wij ook staan waar zij ooit gestaan hebben, idem dito in dit voorbeeld met de apen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Dat is telepathie hé.

Ja, zo zou je het kunnen noemen, interpretatie van iemands electrische hersengolven.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja, maar zelfs een telepatisch bericht zul je in je denken terug omzetten in woorden. Wat wij ook doen is die woorden op papier zetten zodat een ander mens perfect begrijpt wat wij willen zeggen. Zo primitief is dat allemaal niet hoor.

Fred.

Ik herhaal, hoe primitief dit voor hen lijkt kunnen wij ons niet voorstellen, net zoals die walvis zich niet kan inbeelden hoe primitief z'n "zangcommunicatie" voor ons lijkt.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Mja, jij zei dat die aliens zichzelf zouden kunnen in onze schoenen kunnen plaatsen gezien wij ook staan waar zij ooit gestaan hebben, idem dito in dit voorbeeld met de apen.

Ja, maar niemand zegt dat zij ooit geëxperimenteerd hebben met in hun ogen mindere levensvormen hé. Misschien hadden ze hun mindere kanten van bij het begin beter onder kontrole dan wij. Wij moeten daar dringend eens iets aan doen hoor. Wij kunnen veel beter dan wat we nu doen. Het potentiëel is er.

Kijk, daarnet is er een potvis aangespoeld hoor ik in het nieuws. Men doet nu al het mogelijke om dat dier te redden of op zijn minst pijnloos te laten sterven. Zo zou het altijd moeten zijn hé.

Fred.