Schijnveiligheid?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Die Zeeuw is wel grappig. Die heeft flink de zinnetjes van 'de experten' gehoord en haast van buiten geleerd en zodra hij met een redenering geconfronteerd wordt, vraagt hij zich af: 'hoe past dit in wat de experten zeggen? Niet! Die redenering gaat helemaal de andere kant uit! De man die daarmee komt, zal heus niet goed begrepen hebben wat de experten ons proberen uit te leggen'.

Overigens is dat nog te verontschuldigen, al minder is het dat wanneer zelfs 'wetenschapsfilosofen' puur vanuit gezag argumenteren:
https://www.knack.be/nieuws/belgie/a...n-1645903.html

Ik heb al een paar keer naar Boudry verwezen. Die wordt door sommigen nogal serieus genomen terwijl ik al ver moet zoeken naar een meer uitgesproken anti-sofisch vlakhoofd. Maar dat terzijde. (Die was trouwens ook voor crushing the curve.)

On topic: men had niet alleen sommige restricties niet moeten opleggen in de zomer maar misschien zelfs bepaalde dingen moeten aanmoedigen, zoals jongerenfestivals op voorwaarde dat de jongeren zich ertoe verbinden om de erop volgende week contact met ouderen te vermijden.

In zijn eerste zin hoor je het al aankomen, hij gaat zichzelf weer belachelijk maken.
En ja hoor, hij gaat het even uitleggen hoe het moet. Er moet vertrouwen zijn maar tussendoor breekt hij eventjes iedereen tot de grond af die niet akkoord is met zijn opvattingen van wat de juiste wetenschappelijke theorie is. Hij is trouwens een toekomstvoorspeller

Nog steeds lijken veel collega's moeite te hebben met tegenfeitelijke redeneringen in verband met preventie: als je de impact van de corona-maatregelen wil beoordelen, moet je niet kijken naar het huidige aantal coronadoden, maar naar het aantal doden dat zou gevallen zijn zonder de maatregelen

Niemand weet hoeveel slachtoffers er zouden gevallen zijn maar hij doelt natuurlijk op het model van het Imperial College dat jammer voor hem op wetenschappelijk vlak totaal van de kaart werd geveegd als simpelweg fout.

De brandstapel is nog te goed voor zulk eigengereid volk dat zichzelf wetenschapsfilosoof durft noemen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Mutaties gaan niet zoveel doen omdat het je eigen lichaam is die zichzelf aanvalt, met corona virussen komt het er op aan regelmatig opnieuw besmet te worden om je immuunsysteem aan te sterken. Vooral niet in lockdown gaan dus.

De theorie is dat ouderen meer slachtoffer zijn omdat ze zo afgeschermd leven, ze hebben maar 1-2 verkoudheden (= coronavirussen) per jaar tegenover 7-8 bij kinderen. Dat en de hoeveelheid virus die je binnen krijgt, losse contacten (bv in winkels) met besmette zijn daarom erg goed.

Deze theorie houdt toch niet veel steek. Het is toch duidelijk gebleken dat het de ouderen met een profiel van hoge morbiditeit sterven. Het is de toestand van de persoon de het meeste bijdraagt aan het gevaarlijk zijn van het virus.
Ouderen zijn ook al veel langer blootgesteld aan coronavirussen waardoor ze minder verkoudheden krijgen, kleine kinderen zijn dat niet en hebben een nog niet volledig ontwikkeld immuunsysteem en lopen daarom voor de helft van het jaar rond met een snotneus.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Deze theorie houdt toch niet veel steek. Het is toch duidelijk gebleken dat het de ouderen met een profiel van hoge morbiditeit sterven. Het is de toestand van de persoon de het meeste bijdraagt aan het gevaarlijk zijn van het virus.
Ouderen zijn ook al veel langer blootgesteld aan coronavirussen waardoor ze minder verkoudheden krijgen, kleine kinderen zijn dat niet en hebben een nog niet volledig ontwikkeld immuunsysteem en lopen daarom voor de helft van het jaar rond met een snotneus.

Kinderen hebben daarom nog een extra bescherming die verdwijnt met het ouder worden. Volwassenen hebben 4-5 verkoudheden per jaar, we hebben ook snotneuzen maar in tegenstelling tot kinderen snuiten we die wel eens.

Dat mensen met een hoge morbiditeit dood gaan lijkt me ook logisch, geen argument daar.

[orfeus5412]

Nieuw onderzoek: waarom worden sommige jonge en gezonde mensen toch zwaar ziek van het coronavirus?

Een klein percentage van de jonge en gezonde mensen krijgt ernstige symptomen bij een besmetting met het coronavirus. Twee internationale studies in het vakblad Science verklaren voor het eerst bij bijna 15 procent van die twintigers waarom ze ernstig ziek worden.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/09...onde-mensen-z/

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door orfeus5412

Nieuw onderzoek: waarom worden sommige jonge en gezonde mensen toch zwaar ziek van het coronavirus?

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/09...onde-mensen-z/

Oudere mensen met deze afwijking zullen dan ook zwaar ziek worden en waarschijnlijk zelfs sneller sterven dan gemiddeld.
Het onderzoek was dan wel op jongeren, het resultaat heeft waarschijnlijk invloed op de gehele bevolking.
Weer een slechte titel.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Kinderen hebben daarom nog een extra bescherming die verdwijnt met het ouder worden. Volwassenen hebben 4-5 verkoudheden per jaar, we hebben ook snotneuzen maar in tegenstelling tot kinderen snuiten we die wel eens.

Dat mensen met een hoge morbiditeit dood gaan lijkt me ook logisch, geen argument daar.

Anderzijds hebben mensen alsook kinderen in tropische landen omzeggens nooit snotneuzen.

Ik heb in Afrika eigenlijk nooit een kind gezien met een snotneus en ook niet in Tropisch Azië.

Snotneus verkoudheden lijken me iets heel typisch in onze contreien. Ik heb nooit een Vietnamees geweten of een Nigeriaan met een zware neusverkoudheid.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Anderzijds hebben mensen alsook kinderen in tropische landen omzeggens nooit snotneuzen.

Ik heb in Afrika eigenlijk nooit een kind gezien met een snotneus en ook niet in Tropisch Azië.

Snotneus verkoudheden lijken me iets heel typisch in onze contreien. Ik heb nooit een Vietnamees geweten of een Nigeriaan met een zware neusverkoudheid.

Inderdaad snotneuzen lopen daar rond zonder snotneus.
In Nigeria lagen de lijken wel langs de straat en vliegen vonden het een festijn. In Niger kregen de inwoners daar regelmatig een malaria-opstoot maar geen snotneus.

In Indonesië waren er regelmatig dengue of knokkelkoorts uitbraken en mochten de inwoners geen bord onder hun potplanten zetten, maar snotneuzen kwamen er niet voor.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Inderdaad snotneuzen lopen daar rond zonder snotneus.

Ik zou dat voldoende hebben gevonden als antwoord.

Dat er in San Francisco vele HIV positieven zijn onder de homo's of in Moskou veel Alcoholdoden had je anders ook nog kunnen meedelen.

Ik weet niet wat daar relevant aan is en wat eigenlijk de bedoeling is van dat verhaal ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Overigens is dat nog te verontschuldigen, al minder is het dat wanneer zelfs 'wetenschapsfilosofen' puur vanuit gezag argumenteren:
https://www.knack.be/nieuws/belgie/a...n-1645903.html

Ik heb al een paar keer naar Boudry verwezen.

Ik heb daar wat tweets naartoe gestuurd, maar heb totaal geen idee hoe die erdoor geraken.

In de grond heb ik een hekel aan dingen zoals Twitter, maar blijkbaar is dat de enige manier om iets te zeggen.


https://twitter.com/AlpenBelg/status...94350710444032

https://twitter.com/AlpenBelg/status...95602060070919

https://twitter.com/AlpenBelg/status...93943573557248

https://twitter.com/AlpenBelg/status...95865726537729

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar wat tweets naartoe gestuurd, maar heb totaal geen idee hoe die erdoor geraken.

In de grond heb ik een hekel aan dingen zoals Twitter, maar blijkbaar is dat de enige manier om iets te zeggen.


https://twitter.com/AlpenBelg/status...94350710444032

https://twitter.com/AlpenBelg/status...95602060070919

https://twitter.com/AlpenBelg/status...93943573557248

https://twitter.com/AlpenBelg/status...95865726537729

Je gebruikt veel te moeilijke woorden en zinnen voor die wetenschappers

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar wat tweets naartoe gestuurd, maar heb totaal geen idee hoe die erdoor geraken.

In de grond heb ik een hekel aan dingen zoals Twitter, maar blijkbaar is dat de enige manier om iets te zeggen.


https://twitter.com/AlpenBelg/status...94350710444032

https://twitter.com/AlpenBelg/status...95602060070919

https://twitter.com/AlpenBelg/status...93943573557248

https://twitter.com/AlpenBelg/status...95865726537729

Ik ken Boudry enigzins, de kans dat hij antwoordt op een anonieme twitter-account is quasi nul.
Als je met je echte naam en functie zou tweeten zou het anders liggen, maar dat is natuurlijk niet evident. Kop boven het maaiveld steken is dangereus.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik ken Boudry enigzins, de kans dat hij antwoordt op een anonieme twitter-account is quasi nul.
Als je met je echte naam en functie zou tweeten zou het anders liggen, maar dat is natuurlijk niet evident. Kop boven het maaiveld steken is dangereus.

Inderdaad, dat is teveel gevraagd. Je weet nooit welke de connecties zijn he.

Het is natuurlijk wel sprekend, en het illustreert des te meer de onwetenschappelijkheid van gans zijn attitude, dat hij niet beschouwt dat een argument onafhankelijk is van zijn auteur. Het "gezagsargument" is een logische fallacy. Men verwart "gezagsargument" met "Bayesiaanse kans dat het argument a priori juist is", en dus ergens, met "de potentiële waarde die het heeft om het argument TE LEZEN". Maar de a posteriori kans op logische juistheid hangt nadien enkel nog maar af van de inhoud, niet van de a priori kans dat het de moeite was om die inhoud te lezen.

Maw, de kans dat een wiskundige stelling juist bewezen wordt als de auteur harrie christus is, is misschien klein (en dat kan inderdaad een motief zijn om het niet te beschouwen omdat mijn aandacht eindig is). Maar eens de stelling gelezen, hangt de waarde van het bewijs enkel af van de inhoud, en niet meer van de auteur he. Het is niet omdat de auteur "twijfelachtig" is, dat de argumentatie minder pertinent zou zijn. Het is niet omdat het een kind is dat roept dat de keizer in zijn blote staat, dat men daar meer moet aan twijfelen (als men die keizer inderdaad in zijn blote ziet staan) dan mocht het zijn eerste minister zijn he.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, dat is teveel gevraagd. Je weet nooit welke de connecties zijn he.

Het is natuurlijk wel sprekend, en het illustreert des te meer de onwetenschappelijkheid van gans zijn attitude, dat hij niet beschouwt dat een argument onafhankelijk is van zijn auteur. Het "gezagsargument" is een logische fallacy. Men verwart "gezagsargument" met "Bayesiaanse kans dat het argument a priori juist is", en dus ergens, met "de potentiële waarde die het heeft om het argument TE LEZEN". Maar de a posteriori kans op logische juistheid hangt nadien enkel nog maar af van de inhoud, niet van de a priori kans dat het de moeite was om die inhoud te lezen.

Maw, de kans dat een wiskundige stelling juist bewezen wordt als de auteur harrie christus is, is misschien klein (en dat kan inderdaad een motief zijn om het niet te beschouwen omdat mijn aandacht eindig is). Maar eens de stelling gelezen, hangt de waarde van het bewijs enkel af van de inhoud, en niet meer van de auteur he. Het is niet omdat de auteur "twijfelachtig" is, dat de argumentatie minder pertinent zou zijn. Het is niet omdat het een kind is dat roept dat de keizer in zijn blote staat, dat men daar meer moet aan twijfelen (als men die keizer inderdaad in zijn blote ziet staan) dan mocht het zijn eerste minister zijn he.

Het kan ook zijn dat Boudry bang is om door een 'afwijkende' stellingname 'gecancelled' te worden met alle negatieve gevolgen hiervan op vele gebieden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het kan ook zijn dat Boudry bang is om door een 'afwijkende' stellingname 'gecancelled' te worden met alle negatieve gevolgen hiervan op vele gebieden.

Inderdaad, dat is ook uiteraard het geval. Hij zal misschien onder dezelfde groupthink vallen als alle anderen in deze hysterie. Ik durf hem ook enkel maar anoniem aanspreken. Ik weet niet wie er allemaal "boven mij" mee in de massa hysterie zit he.

[Voltian]

Ik heb ook m'n bedenkingen bij Boudry's stuk. Uiteraard heeft-ie een punt dat je niet anders kan dan tot op zekere hoogte de bevindingen van experts in hun domein te aanvaarden voor wat ze zijn. Tenzij ge natuurlijk de moeite neemt om zelf de expertise op te bouwen, maar dat is een onmogelijke opdracht...

Maar dat geeft geen vrijgeleide om kritiekloos "expert opinions" te aanvaarden voor wat ze zijn, en dat gebeurt nu toch wel iets te veel in de corona-discussie.

Annemans moet natuurlijk geen onnozeliteiten de werled insturen als zou er nu geen versnelling van de epidemie zijn (seriously?! ), maar hij heeft wel degelijk een punt over de proportionaliteit van de maatregelen.

Boudry's stuk lijkt toch vooral vanuit die hoek geinspireerd te zijn en da's niet ok. Overigens, hij maakt zich zelf regelmatig schuldig aan het "overschrijden" van zijn vakgebied (zie maar: https://twitter.com/mboudry/status/1272927765524865025) en dat is op zich eigenlijk een goede zaak.

Nee, hoe Boudry hier het "academische erf omheint" (zijn woorden) te verdediging van de virologen die ook alleen maar een stukje van de covid-problematiek behandelen, is niet netjes

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb daar wat tweets naartoe gestuurd, maar heb totaal geen idee hoe die erdoor geraken.

In de grond heb ik een hekel aan dingen zoals Twitter, maar blijkbaar is dat de enige manier om iets te zeggen.


https://twitter.com/AlpenBelg/status...94350710444032

https://twitter.com/AlpenBelg/status...95602060070919

https://twitter.com/AlpenBelg/status...93943573557248

https://twitter.com/AlpenBelg/status...95865726537729

Ah, ik had het nog niet gezien. Goed zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb ook m'n bedenkingen bij Boudry's stuk. Uiteraard heeft-ie een punt dat je niet anders kan dan tot op zekere hoogte de bevindingen van experts in hun domein te aanvaarden voor wat ze zijn. Tenzij ge natuurlijk de moeite neemt om zelf de expertise op te bouwen, maar dat is een onmogelijke opdracht...

Dat is helemaal geen onmogelijke opdracht, in de volgende zin: zoals ik al verschillende keren herhaald heb, is een goed expert niet iemand die "een expert opinie poneert" maar wel iemand die *een waterdicht argument* kan poneren.

Het is als niet-expert met voldoende "rand" bagage (hier dus modelbouw en wiskunde en dergelijke) normaal doenbaar, met wat moeite en zoekwerk, om dat waterdicht argument na te trekken. Wat niet wil zeggen dat de niet-expert DIE ZELF GEVONDEN KAN HEBBEN.

Beschouw het zo: waarschijnlijk kan een middelbare-school leraar wiskunde, die er de moeite voor doet, een heel geavanceerd bewijs van een heel geavanceerde wiskundige stelling NATREKKEN. Hij kan nagaan of de logica van dat bewijs klopt, en hij kan alle stellingen die gebruikt worden en die hij misschien niet kent, opzoeken.
Hij zal waarschijnlijk niet de wiskundige virtuositeit gehad hebben om die stelling te bedenken, en het bewijs op te stellen, maar het NALEZEN en de CORRECTHEID ERVAN BEOORDELEN zal hij wel kunnen. Zelfs een "leek" die zich veel aan wiskunde interesseert zal dat kunnen.

En als die leraar of die leek ergens een logische fout vindt, dan is die ontdekking een even groot ondermijnen van die stelling dan wanneer een Field medaille die fout vindt.

Welnu, het is helemaal niet MOEILIJK om een "fout" te vinden in de redenering van onze "virologen" want die is er niet eens, die redenering. We hebben er het raden naar, maar dat de korte-termijn doelstellingen die ze altijd maar naar voren schuiven NIET lijken te passen in een "globale redenering" lijkt toch wel evident, want die globale redenering is niet eens deftig aangegeven.

"maatregelen nemen om besmettingen tegen te gaan" lijkt zo een beetje waar elke simpele boer natuurlijk aan denkt als er besmettingen zijn, maar als je een epidemioloog bent, zou je toch eerst eens mogen aangeven hoe je met TIJDELIJKE maatregelen het gaat klaarspelen om groepsimmuniteit te vermijden: immers, gelijk welk modelletje geeft aan dat je GEEN EVENWICHT kan hebben als er geen groepsimmuniteit is (behalve als de laatste zieke verdwenen is).

Maw, de heel oprechte en simpele vraag "wat is uw lange-termijn plan en wat is daar de kosten-baten analyse van, als het al uitvoerbaar is ?" is toch wel de meest legitieme vraag die men kan stellen bij een operatie die de wereldeconomie en de burgervrijheden op een ongeziene manier naar de knoppen helpt, en dan moet blijkbaar het antwoord uitblijven !!

Maw, hier hebben "experten" helemaal geen heel stevig onderbouwd plan opgesteld, en waterdicht geargumenteerd, en alles lijkt erop te wijzen dat het impliciete plan veel te duur en onrealiseerbaar is.

DAN zo een kwiebussen omwille van hun status gaan verdedigen is toch ongezien als "wetenschapsfilosoof".

Ik vind het ook spijtig dat Annemans precies het punt lijkt te ontkennen dat hem gelijk geeft: dat de epidemie weer toeneemt. Dat bewijst immers de futiliteit van alle maatregelen tot nu toe, en geeft aan dat het enige "werkbare" plan een sterk maatregelenplan is dat jaren kan duren, en dan is het totaal evident dat de kosten-baten analyse daarvan totaal negatief is.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik heb ook m'n bedenkingen bij Boudry's stuk. Uiteraard heeft-ie een punt dat je niet anders kan dan tot op zekere hoogte de bevindingen van experts in hun domein te aanvaarden voor wat ze zijn. Tenzij ge natuurlijk de moeite neemt om zelf de expertise op te bouwen, maar dat is een onmogelijke opdracht...

Maar dat geeft geen vrijgeleide om kritiekloos "expert opinions" te aanvaarden voor wat ze zijn, en dat gebeurt nu toch wel iets te veel in de corona-discussie.

Annemans moet natuurlijk geen onnozeliteiten de werled insturen als zou er nu geen versnelling van de epidemie zijn (seriously?! ), maar hij heeft wel degelijk een punt over de proportionaliteit van de maatregelen.

Boudry's stuk lijkt toch vooral vanuit die hoek geinspireerd te zijn en da's niet ok. Overigens, hij maakt zich zelf regelmatig schuldig aan het "overschrijden" van zijn vakgebied (zie maar: https://twitter.com/mboudry/status/1272927765524865025) en dat is op zich eigenlijk een goede zaak.

Nee, hoe Boudry hier het "academische erf omheint" (zijn woorden) te verdediging van de virologen die ook alleen maar een stukje van de covid-problematiek behandelen, is niet netjes

Ja, zijn ego zit er sterk tussen en daardoor argumenteert hij sofistisch he. Zo maakte hij zichzelf ook belachelijk - behalve voor zijn 'fans' natuurlijk - door in een debat over 9/11 alle elementen die een ingenieur aandroeg en ook de zeer opvallende beursspeculatie tegen de luchtvaart voorafgaand aan wat er gebeurde af te doen als 'anomalieën' om dan de rest van zijn betoog ad hominem ('psychologisch') te voeren. Hij is een typisch voorbeeld van de burgerlijke antisoof he: degene die de mainstream van de goegemeente met licht kruidende variaties verwoordt en daardoor als 'rationeel denker' wordt gezien. Maar hij gaat nergens in de diepte, noch over wereldeconomie, noch over politiek, laat staan over ethiek waar hij daadwerkelijk een sofist is in de platonische zin van het woord: een democraat dus die niet eens aan de vraag naar het daadwerkelijk goede (dat verder gaat dan de grillen van 'het beest') toekomt. Zijn visie op religie is dan weer een variant van de Angelsaksische vlakhoofdigheid (het zou een 'meme' zijn, en dat is het dan).

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, zijn ego zit er sterk tussen en daardoor argumenteert hij sofistisch he. Zo maakte hij zichzelf ook belachelijk - behalve voor zijn 'fans' natuurlijk - door in een debat over 9/11 alle elementen die een ingenieur aandroeg en ook de zeer opvallende beursspeculatie tegen de luchtvaart voorafgaand aan wat er gebeurde af te doen als 'anomalieën' om dan de rest van zijn betoog ad hominem ('psychologisch') te voeren. Hij is een typisch voorbeeld van de burgerlijke antisoof he: degene die de mainstream van de goegemeente met licht kruidende variaties verwoordt en daardoor als 'rationeel denker' wordt gezien. Maar hij gaat nergens in de diepte, noch over wereldeconomie, noch over politiek, laat staan over ethiek waar hij daadwerkelijk een sofist is in de platonische zin van het woord: een democraat dus die niet eens aan de vraag naar het daadwerkelijk goede (dat verder gaat dan de grillen van 'het beest') toekomt. Zijn visie op religie is dan weer een variant van de Angelsaksische vlakhoofdigheid (het zou een 'meme' zijn, en dat is het dan).

Bedoel je dat debat waarbij Boudry die halfzachte ex-docent en kwakkel-believer Coen Vermeeren zorgvuldige inpakte en tot een hoopje ellende reduceerde?
Behalve voor die 2 en een halve Vermeeren-fans natuurlijk.

https://www.kritischemassa.be/2018/0...dry-over-9-11/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Bedoel je dat debat waarbij Boudry die halfzachte ex-docent en kwakkel-believer Coen Vermeeren zorgvuldige inpakte en tot een hoopje ellende reduceerde?
Behalve voor die 2 en een halve Vermeeren-fans natuurlijk.

https://www.kritischemassa.be/2018/0...dry-over-9-11/

Het lijkt mij - met de weinige kennis die ik van Boudry heb - toch wel iemand te zijn die per definitie de kant van de mainstream kiest. Ik vraag mij af wat hij zou geschreven hebben over Galilei mocht hij de debatten meegemaakt hebben destijds.