België artificieel?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat is een VN-mythe?

Vlaams Nationalistische mythe. Ik meen begrepen te hebben dat je niet graag VB hoort voor je standpunten.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vlaams Nationalistische mythe. Ik meen begrepen te hebben dat je niet graag VB hoort voor je standpunten.

Ik hoor evenmin graag nationalisme. Ik ben een overtuigd municipalist. Maar als geschiedkundige houd ik me graag aan de feiten.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik hoor evenmin graag nationalisme. Ik ben een overtuigd municipalist. Maar als geschiedkundige houd ik me graag aan de feiten.

Dan heb je misschien wat bezining nodig. Zoals ik schreef: we kunnen de komende jaren wat academische strijd/manipulatie verwachten, bij wijze van meta-politiek.

Deze site levert interessante lectuur (waardeloze bron waarschijnlijk). De spanning klerikaal/anti-klerikaal binnen de V.B. (Vlaamse Beweging) bijvoorbeeld.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook hier haalt u een tekst aan die geen enkele waarde heeft. Zoals al gezegd, doet u er beter aan het vierdelig werk van Smits over 1830 eens door te nemen.

Uit dat werk blijkt immers dat er in Vlaanderen nauwelijks animo was om zich tegen de "Hollanders" te keren.

veel steun moest willem anders ook niet verwachten

bijvoorbeeld (wikipedia)

"Ook met zijn taalpolitiek joeg Willem velen tegen zich in het harnas. Als hij aanvankelijk al steun in het Zuiden had, kwam dat eerder uit de op economische ontwikkeling georiënteerde Franstalige, gematigd liberale hoek. Het katholieke Vlaanderen en vooral de geestelijkheid bezagen hem met grote argwaan. Hoogstens in en rond Antwerpen was er enige steun omdat door de vereniging de Schelde weer opengesteld was. De verfranste ambtenarij en burgerij reageerden echter scherp tegen de verplichte vernederlandsing van het leger, het bestuur en het onderwijs in Vlaanderen en later ook in de arrondissementen van Brussel en Leuven. In het leger werd het Nederlands als officiële taal veralgemeend. Ook werden tot 1900 in de Zuidelijke Nederlanden verschillende andere talen en dialecten gesproken. Zo waren in Limburg tot 1900 het Limburgs, het Duits en het Frans (vooral rond Maastricht ) de voertalen en werd het Nederlands slechts zeer sporadisch gesproken en dan slechts met grote tegenzin."

[Black Cat]

1857: "Zowel de katholieke partij als de liberale hengelen naar de stemmen van de Vlaamsgezinden omdat zij de doorslag kunnen geven bij verkiezingen vanwege de kleine stemverschillen tussen de partijen. De Vlaamsgezinden hebben het niet onder de markt in de liberale partij die volledig gedomineerd wordt door Franstaligen. Het kiezerskorps van de liberalen bevindt zich in hoofdzaak in Wallonië, terwijl de verfranste burgerij van enkele Vlaamse steden voor de overige zetels zorgt."
Bron: zie bovenstaande link

Veel is er niet veranderd. De flamingante minderheid krijgt te veel aandacht.

[van Maerlant]

De Waalse minderheid overheerst de Vlaamse meerderheid.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1857: "Zowel de katholieke partij als de liberale hengelen naar de stemmen van de Vlaamsgezinden omdat zij de doorslag kunnen geven bij verkiezingen vanwege de kleine stemverschillen tussen de partijen. De Vlaamsgezinden hebben het niet onder de markt in de liberale partij die volledig gedomineerd wordt door Franstaligen. Het kiezerskorps van de liberalen bevindt zich in hoofdzaak in Wallonië, terwijl de verfranste burgerij van enkele Vlaamse steden voor de overige zetels zorgt."
Bron: zie bovenstaande link

Veel is er niet veranderd. De flamingante minderheid krijgt te veel aandacht.

In 1857 was er nog geen algemeen enkelvoudig kiesstelsel. Cijfers van voor 1948 zijn niet representatief.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dan heb je misschien wat bezining nodig. Zoals ik schreef: we kunnen de komende jaren wat academische strijd/manipulatie verwachten, bij wijze van meta-politiek.

Deze site levert interessante lectuur (waardeloze bron waarschijnlijk). De spanning klerikaal/anti-klerikaal binnen de V.B. (Vlaamse Beweging) bijvoorbeeld.

Je zou beter eens reageren op de puntjes die ik hierboven heb vermeld.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

De Waalse minderheid overheerst de Vlaamse meerderheid.

verhofstadt, dehaene en martens zijn dan ook geboren en getogen dans la wallonie profonde

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

De Waalse minderheid overheerst de Vlaamse meerderheid.

De flamingante Vlaamse minderheid streeft ernaar de niet-flamingante Vlaamse meerderheid te overheersen.

1917, over Borms: "Dit opzet mislukt echter volledig, de samenwerking met de bezetter evolueert zelfs ongunstig. Mede op bevel van de Duitsers beslist de Raad zich te ontbinden en volksraadplegingen uit te schrijven. Deze zogenaamde verkiezingen vinden plaats van januari tot begin maart 1918 en verlopen niet democratisch. Er wordt een tweede Raad van Vlaanderen opgericht, maar de debatten over de staatkundige structuur van Vlaanderen getuigen opnieuw van weinig realiteitszin."

De Duitsers waren die flaminganten (collaborateurs) beu. Wat zou de uitslag geweest zijn van dat referendum?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je zou beter eens reageren op de puntjes die ik hierboven heb vermeld.

Sommge aspecten verabsoluteer je, andere noem je "niet-representatief". Dat noemt men interpreteren. Alleen verkoop je die interpretaties als feiten.

Ik heb al geantwoord dat het niet gaat over de aanwezigheid van een Frans element, maar wel over de foute stelling dat het uitsluitend om Franse of bourgeois elementen gaat. Dat laatste is een mythe, al was het maar omdat ze onfalsifieerbaar is. Welke test ga jij verzinnen om te bewijzen dat "het Vlaamse Volk" tegen de Belgische revolutie was? Bovendien is dat onwaarschijnlijk, omdat:
- de kerk tegen Willem was
- niet iedereen hetzelfde denkt
- er armoede was
- het denkbaar is dat er met Frankrijk (Napoleon) sympathiserende "Vlamingen" waren
- er volksopstanden geweest zijn in Gent tegen de Willem-gezinde burgerij (de VB-resolutie verwijst ernaar)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Sommge aspecten verabsoluteer je, andere noem je "niet-representatief". Dat noemt men interpreteren. Alleen verkoop je die interpretaties als feiten.

Ik heb al geantwoord dat het niet gaat over de aanwezigheid van een Frans element, maar wel over de foute stelling dat het uitsluitend om Franse of bourgeois elementen gaat. Dat laatste is een mythe, al was het maar omdat ze onfalsifieerbaar is. Welke test ga jij verzinnen om te bewijzen dat "het Vlaamse Volk" tegen de Belgische revolutie was? Bovendien is dat onwaarschijnlijk, omdat:
- de kerk tegen Willem was
- niet iedereen hetzelfde denkt
- er armoede was
- het denkbaar is dat er met Frankrijk (Napoleon) sympathiserende "Vlamingen" waren
- er volksopstanden geweest zijn in Gent tegen de Willem-gezinde burgerij (de VB-resolutie verwijst ernaar)

Ik erken het bestaan van volkeren niet. Dat alle leiders Franstalig of gewoonweg Frans waren, is evident. Pas in de jaren '70 van de 19de eeuw zou een vertegenwoordiger Nederlands durven spreken in het parlement - en dan nog enkel voor de eed af te leggen.

1 Neen, kerkleiders in Vlaanderen (dwz Franstaligen) waren tegen Willem en verboden mensen deel te nemen aan het openbare ambtsapparaat. Dat verklaart waarom slechts 1 op 4 hoge ambtenaren uit de Zuidelijke Nederlanden kwam, en werd later als argument gebruikt voor de opstand - wat een vicieuze cirkel is uiteraard.

2 Inderdaad. Iedereen denkt het zijne. Niets mis mee. Maar de enigen die in die tijd in het openbaar spraken, was de elite. Dat wil zeggen: de Franstaligen.

3 Er is nu ook armoede. Onder het bewind van de Verenigde Nederlanden floriseerde de handel in de Vlaamse gebieden. Na de opstand hadden arbeiders slechts 30% van wat ze daarvoor verdienden, de havens van Antwerpen en Gent waren volledig geruïneerd en de ook de opkomende textielindustrie kreeg zware klappen.

4 Uiteraard. Voor het openbaar waren deze echter allemaal Franstalig.

5 Kan zijn. Het orangisme is inderdaad met harde hand dit land uitgeslagen, door een staatsgreep en proscriptielijsten.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik erken het bestaan van volkeren niet. Dat alle leiders Franstalig of gewoonweg Frans waren, is evident. Pas in de jaren '70 van de 19de eeuw zou een vertegenwoordiger Nederlands durven spreken in het parlement - en dan nog enkel voor de eed af te leggen.

1 Neen, kerkleiders in Vlaanderen (dwz Franstaligen) waren tegen Willem en verboden mensen deel te nemen aan het openbare ambtsapparaat. Dat verklaart waarom slechts 1 op 4 hoge ambtenaren uit de Zuidelijke Nederlanden kwam, en werd later als argument gebruikt voor de opstand - wat een vicieuze cirkel is uiteraard.

2 Inderdaad. Iedereen denkt het zijne. Niets mis mee. Maar de enigen die in die tijd in het openbaar spraken, was de elite. Dat wil zeggen: de Franstaligen.

3 Er is nu ook armoede. Onder het bewind van de Verenigde Nederlanden floriseerde de handel in de Vlaamse gebieden. Na de opstand hadden arbeiders slechts 30% van wat ze daarvoor verdienden, de havens van Antwerpen en Gent waren volledig geruïneerd en de ook de opkomende textielindustrie kreeg zware klappen.

4 Uiteraard. Voor het openbaar waren deze echter allemaal Franstalig.

5 Kan zijn. Het orangisme is inderdaad met harde hand dit land uitgeslagen, door een staatsgreep en proscriptielijsten.

Dat is nu toch echt larie: "er is nu ook armoede"?

Alle bronnen spreken van een volksopstand.

Eigenlijk beweer je dat je in al die hoofden van 1830 kan kijken. Wat een flauwe kul.

De enige die tegen de Belgische revolutie waren, waren enkele (uitbuitende) bedrijfsleiders uit Gent en Antwerpen (dat het VB die "Vlaanderen noemt zegt immers veel over hun economische visie). Dat is veel dichter bij de waarheid dan speculatie over "De mening van De Vlamingen".

Eigenlijk herformuleer je die VN-mythe met je eigen woorden: de Belgische revolutie was een Franstalige staatsgreep. Die paar industriëlen uit Gent en Antwerpen zouden het graag horen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Alle bronnen spreken van een volksopstand.

Welke bron uit 1830 spreekt over een volksopstand? In het werk van Arnold Smits worden er bronnen geciteerd en nergens staat er iets over een "volksopstand". Integendeel, uit meerdere bronnen weten we dat het ging om een groepje amokmakers die door niemand minder als Gendebien werden omschreven als "canaille". Rebecque was er trouwens onmiddellijk bij om te eisen dat "il faut écraser la canaille".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dat is nu toch echt larie: "er is nu ook armoede"?

Alle bronnen spreken van een volksopstand.

Eigenlijk beweer je dat je in al die hoofden van 1830 kan kijken. Wat een flauwe kul.

De enige die tegen de Belgische revolutie waren, waren enkele (uitbuitende) bedrijfsleiders uit Gent en Antwerpen (dat het VB die "Vlaanderen noemt zegt immers veel over hun economische visie). Dat is veel dichter bij de waarheid dan speculatie over "De mening van De Vlamingen".

http://www.virtuelecampus.be/main.aspx?c=.GESCH

Inschrijven, dan kunnen we binnen vier jaar verderpraten. Gelieve ook niet te vervallen in termen als "larie" en "flauwekul".

Eigenlijk herformuleer je die VN-mythe met je eigen woorden: de Belgische revolutie was een Franstalige staatsgreep. Die paar industriëlen uit Gent en Antwerpen zouden het graag horen.

Er is wel degelijk een staatsgreep geweest op 12 april 1831.

Laten we eens de feiten aan het woord:

- 8-10 september 1830:

Antwerpen, Gent, Sint-Niklaas, Mechelen en Dendermonde spreken zich uit tegen de opstand.

De provincie Oost-Vlaanderen verklaart dat het bij de Nederlanden wenst te blijven.

- 10 september

Lord Cartwright, Brits consul in Brussel, schrijft dat de leiders van de opstand de armsten betalen om te plunderen en paniek te scheppen.

- 23 september

Frederik van Oranje trekt Brussel binnen, de revolutionaire leiders vluchten.

- 24 september

Parijse ex-revolutionairen trekken onder leiding van Gendebien Brussel binnen.

--> In Brussel en Wallonië grijpen revolutionairen de macht, in Vlaanderen gebeurt niets, omdat er geen revolutionairen zijn.

- 23 oktober 1830

Antwerpen bevestigt opnieuw haar trouw aan de Nederlanden.

- 16 oktober 1830

Na het terugtrekken van troepen van de Oranjes ontstaat een machtsvacuum in Vlaanderen dat wordt ingevuld door Franse revolutionairen. Deze krijgen de bijnaam "Têtes Morts" omwille van hun gewelddadige aard.

In Gent, Ieper, Menen en Nieuwpoort kunnen deze bendes anti-Belgische opstanden neerslaan, maar tegen Sluis worden ze tegengehouden.

Enkele generaals weigeren het order om terug te trekken naar de Rijn door de verraderlijke Frederik (de oudere) op te volgen. Ze eisen bericht van koning Willem en verklaren tot dan het gebied beneden de Rijn te verdedigen. Zo blijven Maastricht, Breda en Vlissingen in Verenigd Nederlandse handen.

- November 1830

Gemeentebesturen, rechtshoven et alia worden "gezuiverd".

- Einde december 1830

Belgische revolutionairen sluiten met Frankrijk een akkoord over de splitsing van België waarbij het grondgebied zou verdeeld worden onder Frankrijk, Engeland en Pruisen. Antwerpen zou een vrijstaat worden, de rest van (geheel) Vlaanderen een Brits protectoraat.

- 19 februari 1831

Lord Ponsoby, Brits ambassadeur in Brussel, verklaart dat de opstand tegen de wil van de meerderheid is.

- Eind maart 1831

Diezelfde Ponsoby zet een aantal militaire revolutionairen ertoe aan om een staatsgreep te plegen, onder wie generaal Vandersmissen.

- 12 april 1830

Het Voorlopig Bewind, dat een te vrije koers voerde, wordt afgezet en de Assemblée Nationale komt aan de macht, onverkozen. Onmiddellijk worden aanvallen uitgevoerd tegen individuen die verdacht worden van orangisme. proscriptielijsten worden opgesteld.

- 1830-1836

Bij de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester blijven orangisten in het noorden winnen. Het establishment verzint er niets beter op dan die rechstreekse verkiezingen af te schaffen.

- 1830+

Frans wordt de enige taal in België.

&c &c Een boel bijeenkomstigheden dus. De Belgisch-gezinden van toen waren tien keer erger en gewelddadiger dan de flamingent nu ooit geweest zijn.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

http://www.virtuelecampus.be/main.aspx?c=.GESCH

Inschrijven, dan kunnen we binnen vier jaar verderpraten. Gelieve ook niet te vervallen in termen als "larie" en "flauwekul".

Sorry, iemand die afkomt met het argument dat er nu ook armoede is (in vgl met het midden vd 19de eeuw) ivm België, die krijgt van mij de sticker larie en flauwe kul.

Het is gewoon grappig om zien hoe rechtse Vlaamsgezinden (zet jezelf daar maar bij) willen bewijzen dat de Belgische Revolutie het werk was van Franstalige Bourgeoisie, waar de zeer linkse juist willen bewijzen dat het een proletarische opstand was, tegen de bourgeoisie. (Maurice Bologne, 'De Proletarische Opstand in 1830 in België Kritak 1979, samengevat op de site van VONK.) Daarin lees ik:

"Het volk is een al geestdrift. Het maakt zich klaar om te overwinnen of te sterven, zonder zich om de leiders van de Centrale Unie te bekommeren. Vanuit het hele land komen versterkingen aanrukken. Heel de wekende klasse trekt naar de hoofdstad."

In hun visie heeft de bourgeoisie een voor hun ongewenste opstand, in eigen voordeel gedraaid, na een teleurstellende reactie van Willem I.

Flamingantisme is in de eerste plaats anti-Verlichting of anti-Franse Revolutie. Daarom vallen ze terug op de kerk (klerikale flaminganten), of op het verlichtdespotisme van Willem I ("liberale" flaminganten)

Denk er dus maar het jouwe van.

Er is geen enkel aannemelijk element om te zeggen dat de Nederlandstalige Belgen minder of niet anti-Hollands waren. Ze wilden zelfs eind 19de eeuw een eigen Vlaams AN (AV eigenlijk), en weg met dat vies Hollands.(Lees even na in de opgegeven link)

Dat er academische strijd start is duidelijk. Een Antwerpse Univ? Tja

[lombas]

Tof om te zien dat je geen enkel van die feiten kunt weerleggen (begin er ook maar niet aan, ze zijn correct) en dat jouw droom van een algemene volksopstand wel degelijk fantasie is.

Ik denk dat het feit dat je me een rechtse Vlaamsgezinde noemt, in één of andere bizarre zin beledigend moet bedoeld zijn - maar zo zie ik het niet.

Ik ben voor de stadstaat, niet voor de natie - en dat mag voor mij zelfs met een Belgisch confederaal sausje.

Het is enkel dat wangeargumenteer van jou dat ik even wens aan te kaarten, ok?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er is geen enkel aannemelijk element om te zeggen dat de Nederlandstalige Belgen minder of niet anti-Hollands waren. Ze wilden zelfs eind 19de eeuw een eigen Vlaams AN (AV eigenlijk), en weg met dat vies Hollands.(Lees even na in de opgegeven link)

Dat klopt ook niet. U slaagt er toch iedere keer weer in blunder na blunder opeen te stapelen.

Waarnaar u verwijst, zijn de zogenaamde West-Vlaamse particularisten. De voornaamste vertegenwoordigers waren Gezelle en De Bo. Dit was evenwel niet de mening van het invloedrijkste deel van de jonge Vlaamse Beweging, nl. de zogenaamde taalminnaars (ook bekend onder de naam "de Antwerpse School"). De vader van de Vlaamse Beweging, Jan Frans Willems, was de overtuiging toegedaan dat we eenzelfde taal spraken. Samen met de mensen rond hem zal die overtuiging aangenomen worden, terwijl de particularisten verder in de marginaliteit zullen verdwijnen en geen enkele invloed op dat vlak wisten uit te oefenen.

In 1848 (of 1846) komt het eerste algemeen Nederlands Congres. Juist tijdens dat congres benadrukten de Vlaamse afgezanten dat hun taal het Nederlands is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"Het volk is een al geestdrift. Het maakt zich klaar om te overwinnen of te sterven, zonder zich om de leiders van de Centrale Unie te bekommeren. Vanuit het hele land komen versterkingen aanrukken. Heel de wekende klasse trekt naar de hoofdstad."

Ik lees niet zo graag nationalistisch gezwam. Geef mij maar feiten, daar wordt ik per slot van rekening voor opgeleid.

Dat er academische strijd start is duidelijk. Een Antwerpse Univ? Tja

Als jij graag neerbuigend doet, ik zit er in elk geval niet mee in om in een vrijstaat Antwerpen te leven hoor.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

- 8-10 september 1830:

Antwerpen, Gent, Sint-Niklaas, Mechelen en Dendermonde spreken zich uit tegen de opstand.

De provincie Oost-Vlaanderen verklaart dat het bij de Nederlanden wenst te blijven.

- 10 september

Lord Cartwright, Brits consul in Brussel, schrijft dat de leiders van de opstand de armsten betalen om te plunderen en paniek te scheppen.

- 23 september

Frederik van Oranje trekt Brussel binnen, de revolutionaire leiders vluchten.

- 24 september

Parijse ex-revolutionairen trekken onder leiding van Gendebien Brussel binnen.

--> In Brussel en Wallonië grijpen revolutionairen de macht, in Vlaanderen gebeurt niets, omdat er geen revolutionairen zijn.

- 23 oktober 1830

Antwerpen bevestigt opnieuw haar trouw aan de Nederlanden.

- 16 oktober 1830

Na het terugtrekken van troepen van de Oranjes ontstaat een machtsvacuum in Vlaanderen dat wordt ingevuld door Franse revolutionairen. Deze krijgen de bijnaam "Têtes Morts" omwille van hun gewelddadige aard.

In Gent, Ieper, Menen en Nieuwpoort kunnen deze bendes anti-Belgische opstanden neerslaan, maar tegen Sluis worden ze tegengehouden.

Enkele generaals weigeren het order om terug te trekken naar de Rijn door de verraderlijke Frederik (de oudere) op te volgen. Ze eisen bericht van koning Willem en verklaren tot dan het gebied beneden de Rijn te verdedigen. Zo blijven Maastricht, Breda en Vlissingen in Verenigd Nederlandse handen.

- November 1830

Gemeentebesturen, rechtshoven et alia worden "gezuiverd".

- Einde december 1830

Belgische revolutionairen sluiten met Frankrijk een akkoord over de splitsing van België waarbij het grondgebied zou verdeeld worden onder Frankrijk, Engeland en Pruisen. Antwerpen zou een vrijstaat worden, de rest van (geheel) Vlaanderen een Brits protectoraat.

- 19 februari 1831

Lord Ponsoby, Brits ambassadeur in Brussel, verklaart dat de opstand tegen de wil van de meerderheid is.

- Eind maart 1831

Diezelfde Ponsoby zet een aantal militaire revolutionairen ertoe aan om een staatsgreep te plegen, onder wie generaal Vandersmissen.

- 12 april 1830

Het Voorlopig Bewind, dat een te vrije koers voerde, wordt afgezet en de Assemblée Nationale komt aan de macht, onverkozen. Onmiddellijk worden aanvallen uitgevoerd tegen individuen die verdacht worden van orangisme. proscriptielijsten worden opgesteld.

- 1830-1836

Bij de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester blijven orangisten in het noorden winnen. Het establishment verzint er niets beter op dan die rechstreekse verkiezingen af te schaffen.

- 1830+

Frans wordt de enige taal in België.

Komaan BC, weerleggen of we moeten concluderen dat die "algehele volksopstand" niet echt een feit was.

Of is er al sprake van een volksopstand als je je troepen uit andere landen moet gaan halen?

Weet je, zo heeft Franco ook de burgeroorlog gewonnen en de deelgebieden in Spanje volledig weggevaagd eh.