De Libertarische Verlokking

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Heb jij eigenlijk iets aan het onderwerp van deze draad toe te voegen? Een inhoudelijk commentaar ter zake? Een diepzinnige beschouwing over NAP of over de relatie communisme/libertarisme gezien vanuit een geweldomschrijving?

tuurlijk, jij bent onverdraagzaam.
Veel libertairen en marxisten zullen me wel gelijk geven denk ik.

En on topic: als marxist kan uw burgerlijk gezeik over geweld me eerlijk gezegd gestolen worden. Ik denk in termen van materiële belangen van het volk en de werkende klasse, en als er omwille van die belangen naar de wapens moet gegrepen worden zal ik desnoods mee op de barricaden staan. Het zijn kaviaarsossen zoals jij die telkens weer de georganiseerde arbeidersbeweging hebben tegengehouden, net door dat kleinburgerlijk gemoraliseer over 'je mag ni dit en je mag ni dat en wij zullen het wel oplossen'.
De staat is, om het met Engels te zeggen, uiteindelijk niet meer dan een bende gewapende mannen, en om van het juk van deze dictatuur af te komen, is een machtsstrijd onvermijdelijk.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

tuurlijk, jij bent onverdraagzaam.
Veel libertairen en marxisten zullen me wel gelijk geven denk ik.

En on topic: als marxist kan uw burgerlijk gezeik over geweld me eerlijk gezegd gestolen worden. Ik denk in termen van materiële belangen van het volk en de werkende klasse, en als er omwille van die belangen naar de wapens moet gegrepen worden zal ik desnoods mee op de barricaden staan. Het zijn kaviaarsossen zoals jij die telkens weer de georganiseerde arbeidersbeweging hebben tegengehouden, net door dat kleinburgerlijk gemoraliseer over 'je mag ni dit en je mag ni dat en wij zullen het wel oplossen'.
De staat is, om het met Engels te zeggen, uiteindelijk niet meer dan een bende gewapende mannen, en om van het juk van deze dictatuur af te komen, is een machtsstrijd onvermijdelijk.

Niets toe te voegen dus.

[Pelgrim]

nee, want u beschiklt reeds over de Opperste Waarheid, hoe zou ik het in mijn vermetele minderwaardige hoofd kunnen krijgen om nog maar te denken dat ik u edelachtbare Wijze iets nieuw zou kunnen bijbrengen, laat staan van nieuwe inzichten voorzien?
Vergeef mij, o edele vernuftige wijze Denker, ik ben niet eens waardig om in Uw schaduw te staan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Maar je vriendin verkrachten mag niet zeker? En als ze in een "staunte" vlaag zei, kom maar op, ik kan er vijf aan? Was het dan verkrachting?

Beste, je weet toch dat mondelinge en geschreven zaken geen waarde hebben in een libertarisch juridisch stelsel? Wat die Italiaan ook zei, Zidane is de agressor, gezien het retalieren van de woorden van de Italiaan mondeling zou zijn, niet fysiek. Als mijn vriendin tegen een kerel zegt: "verkracht mij" en met een pruillipje en afgezakt topje tegenover hem staat, is hij nog steeds de agressor indien hij haar daadwerkelijk verkracht. "Vekracht mij" is trouwens geen agressieve uitspraak.

Drugs ten gronde afwijzen en tegelijk pleiten voor het toestaan ervan: wat hypocriet zou ik zeggen.

Ik heb de gewoonte mijn wereldbeeld niet op te leggen aan anderen - ik verwacht hetzelfde dan ook terug -. Ik ben streng monogaam, maar heb niets tegen mensen die een wat losser liefdesleven beleven.

Maar de democratische samenleving vraagt uiteraard niet "wat is goed, en hoe dat respecteren", maar "wat denk ik, en waarom zouden anderen dat ook moeten doen". Het vraagt naar hoe jij de zaken verbreedt naar de samenleving, een model van "ik vind" dus "ik verbied" of "leg op".

De betekenis van die opmerking is onvoldoende duidelijk. Eigendom verdedigen is voor libertariërs toch "self-defence"?

Inderdaad, want het is de vrucht van leven en vrijheid.

Wat geniet de voorkeur: voorkomen dat je vriendin verkracht wordt, of er nadien over klagen?

Voorkomen, maar op een retalierende manier.

Dat is zo, maar die buurten bestaan, en niets is zo gek als problemen zoeken. Problemen komen er pas als die situatie veralgemeend geraakt, dan kan je er niet meer naast, en zijn maatregelen nodig. Dus ook hier geldt: preventie geniet de voorkeur. Tenslotte hebben achterbuurt bewoners ook recht op hun "cultuur". Waarom zou je hen storen?

Cultuur geeft niet het recht te moorden, te stelen of te beslaven.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Beste, je weet toch dat mondelinge en geschreven zaken geen waarde hebben in een libertarisch juridisch stelsel? Wat die Italiaan ook zei, Zidane is de agressor, gezien het retalieren van de woorden van de Italiaan mondeling zou zijn, niet fysiek. Als mijn vriendin tegen een kerel zegt: "verkracht mij" en met een pruillipje en afgezakt topje tegenover hem staat, is hij nog steeds de agressor indien hij haar daadwerkelijk verkracht. "Vekracht mij" is trouwens geen agressieve uitspraak.

Ze doet toch met haar lichaam wat ze wil? En je gaat naast het punt: je vriendin is staunt, en zegt daarom: kom maar op, hoe meer zielen hoe meer vreugd.

Wat je zei van Zidane, dat is echt libertarisme ten top. Daarom dat ik het verwerp. Voor de rest kan het voorbeeld zelf me helemaal niet schelen.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar de democratische samenleving vraagt uiteraard niet "wat is goed, en hoe dat respecteren", maar "wat denk ik, en waarom zouden anderen dat ook moeten doen". Het vraagt naar hoe jij de zaken verbreedt naar de samenleving, een model van "ik vind" dus "ik verbied" of "leg op".

Onzin, de vraag gaat over de inhoud van een rechtvaardige samenleving. Dat is objectiverend, ipv libertarisch subjectivisme.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Cultuur geeft niet het recht te moorden, te stelen of te beslaven.

Achterbuurten opkuisen? Repressief nest.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ze doet toch met haar lichaam wat ze wil? En je gaat naast het punt: je vriendin is staunt, en zegt daarom: kom maar op, hoe meer zielen hoe meer vreugd.

Natuurlijk doet ze met haar lichaam wat ze wilt. Bij wijze van kinky spelletje zal ze mij misschien ook nog eens uitnodigen haar te verkrachten - hoewel ik voor zulke dingen niet te vinden ben. Soit, genoeg over de privé, verkrachting is geen absoluut begrip.

Wat je zei van Zidane, dat is echt libertarisme ten top. Daarom dat ik het verwerp. Voor de rest kan het voorbeeld zelf me helemaal niet schelen.

Pleit jij nu voor een rechtmatig gebruik van geweld door Zidane ?

Onzin, de vraag gaat over de inhoud van een rechtvaardige samenleving. Dat is objectiverend, ipv libertarisch subjectivisme.

Als jij weet dat alle libertariërs subjectief zijn, en libertariërs zijn mensen, ben jij dan ook niet subjectief? Zie ook de oude maxime: als je gelooft dat alle mensen wolven zijn en in constante staat van oorlog, is dan echt consequent om mensen in staat te stellen dat op legale wijze te doen?

Achterbuurten opkuisen? Repressief nest.

Komkom, hou je fatsoen. Met wat goedkope praat kom je er niet.

Enfin, BC, prijs jezelf gelukkig want op het recente congres van de LP in Portland werd er een kleine "staatsgreep" gepleegd van gematigden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Er zijn waarschijnlijk minstens evenveel studies die het tegendeel aantonen.

Laat maar komen, zou ik zeggen.

Er zijn studies die aantonen dat het merendeel van de kleine wapens, gekocht zo gezegd tegen de stoute inbrekers, wel gebruikt worden binnen gezinsdrama's, maar nooit tegen een inbreker. Mr Macho heeft al lang zijn vrouw afgeknald, nog voor er een inbreker voor zijn deur staat.

Among murdered spouses, 50% are husbands of abused wives. (21) These women might be dead today if they had not had access to the family handgun. Guns give weaker victims equality with their attackers.
(Ruwart, Mary J., Healing our World, ch. 16)

[21: Carol Ruth Silver and Donald B. Kates, Jr., "Self-Defense, Handgun Ownership, and the Independence of Women in a Violent, Sexist Society," in Restricting Handguns: The Liberal Skeptics Speak Out, Donald B. Kates, ed. (Croton-on-Hudson, N.Y.: North River Press, 1979), p. 25]

Het is met andere woorden vaak 'Mr. Macho' die door zijn vrouw afgeknald wordt, vooraleer 'Mr. Macho' zijn vrouw halfdood kan slaan.

Wat die studies vooral vergeten is dat de beste misdaadpreventie een rechtvaardige samenleving is.

Vergeten? Die studies stellen alleen maar vast. Tenzij jij vindt dat studies ideologisch gekleurd moéten zijn, vergeten die studies dus niks, ze doen precies wat van hen gevraagd wordt: een evaluatie van de dingen zoals ze zijn.

Neemt die rechtvaardige samenleving misdaad volledig weg? Natuurlijk niet, maar verkleinen of "minimaliseren"? ongetwijfeld.

Ik herinner me dat je vond dat werknemers onderbetaald worden en dat hogere minimumlonen geen slechte zaak zijn. Als dat jouw visie op rechtvaardigheid is (i.e. onder andere hogere minimumlonen) garandeer ik je net méér criminaliteit: hogere minimumlonen leiden tot meer werkloosheid, voornamelijk onder laaggeschoolden, mensen met een handicap, allochtonen en jongeren. (Het mechanisme is tamelijk eenvoudig: dat zijn namelijk de mensen die een lage 'toegevoegde waarde' hebben voor het arbeidsproces; van zodra de kostpijs om hen aan te werven hoger ligt dan die toegevoegde waarde zullen ze niet langer een job vinden of zelfs ontslagen worden). Een samenleving die de werkloosheid op die manier organiseert lijkt me net geen goede garantie tegen criminaliteit, wel integendeel.

Een samenleving waarin eerlijk je brood verdienen rendeert, en waarin oneerlijke praktijken effectief bestraft worden, dat zijn de twee pijlers die criminaliteit grotendeels kunnen terugdringen. Ook de meeste criminelen maken kosten-batenanalyses: niemand zal zijn leven riskeren voor honderd euro als hij op een eerlijke manier twééhonderd euro kan verdienen. Dat is een karikatuur, maar het toont wel aan dat criminaliteit geen zaak is, of niet uitsluitend, van "kwade wil". Indien het aantal alarminstallaties en waakhonden stijgt terwijl er meer jobs voorhanden zijn die bovendien netto meer opbrengen, helt de economische balans iets meer over richting eerlijkheid.

Echter, het verwezenlijken van zo'n samenleving is geen kleinigheid.

Het zou fundamenteel oneerlijk zijn aan een individu zijn recht op zelfverdediging te ontzeggen, "omdat we aan het werken zijn aan een rechtvaardiger samenleving dus je zal dat binnenkort niet meer nodig hebben." Het privé-wapenbezit kan net een factor zijn die het risico van misdaad gevoelig verhoogt en zo de criminaliteit minder aantrekkelijk maakt.

Overigens, een fait divers: de hoogte van de criminaliteit hangt samen met het aantal abortussen +/- vijftien jaar eerder (negatieve correlatie).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Onzin, de vraag gaat over de inhoud van een rechtvaardige samenleving. Dat is objectiverend, ipv libertarisch subjectivisme.

Hoe moet ik dat opvatten?

Dat, indien een meerderheid van de bevolking beslist dat alcohol drinken not done is, dit "de inhoud van een rechtvaardige samenleving" uitmaakt?
Natuurlijk niet, het is wat lombas omschreef: "wat denk ik, en waarom zouden anderen dat ook moeten doen".

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Onzin, de vraag gaat over de inhoud van een rechtvaardige samenleving. Dat is objectiverend, ipv libertarisch subjectivisme.

Een begrip als rechtvaardig zou ik toch niet als iets objectief bekijken. Rechtvaardigheid is doorheen de tijden vaak van betekenis gewijzigd en steeds onlosmakelijk verbonden met het type 'maatschappij' van het moment etc.

Misschien is het interessant om eens te kijken naar de volgende discussie: Noam Chomsky vs Michel Foucault (deel1 & deel 2: een celebrity deathmatch avant la lettre)

Misschien leer je wel een of ander bij over discussietechnieken, voor mij is het alleszins gedaan qua politics.be voor de volgende tien dagen en wanneer ik van kamp terugkom hoop ik in deze thread een kleinere discrepantie te zien in de kwaliteit van argumentatietechnieken gebruikt door beider partijen in deze discussie. Laat dat alstublieft geen ijdele hoop zijn.

[Percalion]

Laatst aangepast door netslet : Vandaag om 03:46.

In uw bed! Vooruit!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Natuurlijk doet ze met haar lichaam wat ze wilt. Bij wijze van kinky spelletje zal ze mij misschien ook nog eens uitnodigen haar te verkrachten - hoewel ik voor zulke dingen niet te vinden ben. Soit, genoeg over de privé, verkrachting is geen absoluut begrip.

Nog steeds naast de kwestie: je vriendin is staunt, en vraagt in die context om groepsverkrachting, iets wat ze anders nooit zou doen. Hou je haar tegen of niet?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Pleit jij nu voor een rechtmatig gebruik van geweld door Zidane ?

Neen, ik pleit vervoor het in de correcte context te plaatsen, en daaruit de "bestraffing" in te vullen. er is dus geen evidentie, vanuit liberarische invalshoek is die evidentie er wel.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als jij weet dat alle libertariërs subjectief zijn, en libertariërs zijn mensen, ben jij dan ook niet subjectief? Zie ook de oude maxime: als je gelooft dat alle mensen wolven zijn en in constante staat van oorlog, is dan echt consequent om mensen in staat te stellen dat op legale wijze te doen?

Sceptisch gezever. Het feit dat libertariërs subjectivisme promoten is een objectief gegeven. Zelfs het objectivisme van Rand is op een manier "subjectivistisch".

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Komkom, hou je fatsoen. Met wat goedkope praat kom je er niet.

Jij stelt voor schipperskwartieren te verbieden. (zie hoger), omdat je overal wil kunnen rondlopen.

(Leer je reactie van buiten en denk er voortdurend aan)

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Laat maar komen, zou ik zeggen.



Among murdered spouses, 50% are husbands of abused wives. (21) These women might be dead today if they had not had access to the family handgun. Guns give weaker victims equality with their attackers.
(Ruwart, Mary J., Healing our World, ch. 16)

[21: Carol Ruth Silver and Donald B. Kates, Jr., "Self-Defense, Handgun Ownership, and the Independence of Women in a Violent, Sexist Society," in Restricting Handguns: The Liberal Skeptics Speak Out, Donald B. Kates, ed. (Croton-on-Hudson, N.Y.: North River Press, 1979), p. 25]

Het is met andere woorden vaak 'Mr. Macho' die door zijn vrouw afgeknald wordt, vooraleer 'Mr. Macho' zijn vrouw halfdood kan slaan.


Vergeten? Die studies stellen alleen maar vast. Tenzij jij vindt dat studies ideologisch gekleurd moéten zijn, vergeten die studies dus niks, ze doen precies wat van hen gevraagd wordt: een evaluatie van de dingen zoals ze zijn.

Ik herinner me dat je vond dat werknemers onderbetaald worden en dat hogere minimumlonen geen slechte zaak zijn. Als dat jouw visie op rechtvaardigheid is (i.e. onder andere hogere minimumlonen) garandeer ik je net méér criminaliteit: hogere minimumlonen leiden tot meer werkloosheid, voornamelijk onder laaggeschoolden, mensen met een handicap, allochtonen en jongeren. (Het mechanisme is tamelijk eenvoudig: dat zijn namelijk de mensen die een lage 'toegevoegde waarde' hebben voor het arbeidsproces; van zodra de kostpijs om hen aan te werven hoger ligt dan die toegevoegde waarde zullen ze niet langer een job vinden of zelfs ontslagen worden). Een samenleving die de werkloosheid op die manier organiseert lijkt me net geen goede garantie tegen criminaliteit, wel integendeel.

Een samenleving waarin eerlijk je brood verdienen rendeert, en waarin oneerlijke praktijken effectief bestraft worden, dat zijn de twee pijlers die criminaliteit grotendeels kunnen terugdringen. Ook de meeste criminelen maken kosten-batenanalyses: niemand zal zijn leven riskeren voor honderd euro als hij op een eerlijke manier twééhonderd euro kan verdienen. Dat is een karikatuur, maar het toont wel aan dat criminaliteit geen zaak is, of niet uitsluitend, van "kwade wil". Indien het aantal alarminstallaties en waakhonden stijgt terwijl er meer jobs voorhanden zijn die bovendien netto meer opbrengen, helt de economische balans iets meer over richting eerlijkheid.

Echter, het verwezenlijken van zo'n samenleving is geen kleinigheid.

Het zou fundamenteel oneerlijk zijn aan een individu zijn recht op zelfverdediging te ontzeggen, "omdat we aan het werken zijn aan een rechtvaardiger samenleving dus je zal dat binnenkort niet meer nodig hebben." Het privé-wapenbezit kan net een factor zijn die het risico van misdaad gevoelig verhoogt en zo de criminaliteit minder aantrekkelijk maakt.

Overigens, een fait divers: de hoogte van de criminaliteit hangt samen met het aantal abortussen +/- vijftien jaar eerder (negatieve correlatie).

Blabla: West-Europa is veiliger dan de USA of Brazilië.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoe moet ik dat opvatten?

Dat, indien een meerderheid van de bevolking beslist dat alcohol drinken not done is, dit "de inhoud van een rechtvaardige samenleving" uitmaakt?
Natuurlijk niet, het is wat lombas omschreef: "wat denk ik, en waarom zouden anderen dat ook moeten doen".

Om dat te begrijpen moet je eerst de betekenis van het woord objectivisme begrijpen, alsook het verschil tussen bestuur met princies en bestuur met regels.

Dus: studeren maar. Veel succes!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Een begrip als rechtvaardig zou ik toch niet als iets objectief bekijken. Rechtvaardigheid is doorheen de tijden vaak van betekenis gewijzigd en steeds onlosmakelijk verbonden met het type 'maatschappij' van het moment etc.

Misschien is het interessant om eens te kijken naar de volgende discussie: Noam Chomsky vs Michel Foucault (deel1 & deel 2: een celebrity deathmatch avant la lettre)

Misschien leer je wel een of ander bij over discussietechnieken, voor mij is het alleszins gedaan qua politics.be voor de volgende tien dagen en wanneer ik van kamp terugkom hoop ik in deze thread een kleinere discrepantie te zien in de kwaliteit van argumentatietechnieken gebruikt door beider partijen in deze discussie. Laat dat alstublieft geen ijdele hoop zijn.

Mannekes toch, wat zijn die libertariërs pretentieuse nesten! Ongeloofelijk zulk een arrogantie.

Maar ja, dat krijg je met een levensbeschouwing gebazeerd op bedrog en misleiding, ontworpen om misbruik te legitimeren.

In de (Mechelse) volksmond zou men daarop antwoorden: "Kijk eens hier HET zal ook eens iets zeggen!".

[Pelgrim]

Maar ja, dat krijg je met een levensbeschouwing gebazeerd op bedrog en misleiding, ontworpen om misbruik te legitimeren.

het valt alweer op dat het argumentarium van zwarte kat hier alleen bestaat in wat vuilspuierij in de hoop dat de niet zo snuggere medelezer gaat knikken en zeggen 'ja bedrog en misleiding, foei!'.
Inhoudelijk is dat echter niet veel vet.

We kunnen natuurlijk BC een koekje van eigen deeg geven en hem voortaan bij alles wat hij zegt antwoorden:

"mannekes toch wat zijn die zwarte katten pretentieuse nesten! Ongeloofelijk zulk een arrogantie.

Maar ja, dat krijg je met een levensbeschouwing gebazeerd op bedrog en misleiding, ontworpen om misbruik te legitimeren."

maar geef toe, dat zou al te gemakkelijk zijn.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het valt alweer op dat het argumentarium van zwarte kat hier alleen bestaat in wat vuilspuierij in de hoop dat de niet zo snuggere medelezer gaat knikken en zeggen 'ja bedrog en misleiding, foei!'.
Inhoudelijk is dat echter niet veel vet.

We kunnen natuurlijk BC een koekje van eigen deeg geven en hem voortaan bij alles wat hij zegt antwoorden:

"mannekes toch wat zijn die zwarte katten pretentieuse nesten! Ongeloofelijk zulk een arrogantie.

Maar ja, dat krijg je met een levensbeschouwing gebazeerd op bedrog en misleiding, ontworpen om misbruik te legitimeren."

maar geef toe, dat zou al te gemakkelijk zijn.

Prafraseerobssessie weerhoudt je van het schrijven van zinnige replieken. Heb je ondertussen iets on-topic toe te voegen?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Blabla: West-Europa is veiliger dan de USA of Brazilië.

Dat klopt, Zwitserland is inderdaad veiliger dan de USA.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Heb je ondertussen iets on-topic toe te voegen?

Jij blijkbaar niet, maar dat heeft jou er niet van weerhouden om deze thread te vullen, toch? Waarom dan hetzelfde recht aan Pelgrim ontzeggen?

Bang van andersdenkenden, Black Cat?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Om dat te begrijpen moet je eerst de betekenis van het woord objectivisme begrijpen, alsook het verschil tussen bestuur met princies en bestuur met regels.

Dus: studeren maar. Veel succes!

Allez, het zal wel aan mij liggen ja, maar Ayn Rand is een libertarische en haar filosofie héét objectivisme, sorry dat ik objectivisme en objectivisme met elkaar verwarde hoor.

Bestuur met princies vind ik niet in de Boeken van de Grote Wijsheid, trouwens. Bestuur met prinsjes wel.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jij blijkbaar niet, maar dat heeft jou er niet van weerhouden om deze thread te vullen, toch? Waarom dan hetzelfde recht aan Pelgrim ontzeggen?

Bang van andersdenkenden, Black Cat?

Je doet mijn omschrijving jou eer aan.