Geert Bourgeois (N-VA) een consequente Vlaams-nationalist.

[Willy Eeckhout]

Supe®Staaf schreef

“En dan heb ik het nog niet over hun Vlaamsnationalisme-separatisme waarmee ze tot overmaat van ramp met één voet in de Vlaamsblokschutskring staan.”




Meiske toch

N-VA zit in geen schutskring , dat weet u heel goed

Of is liegen uw beste gave.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Willy Eeckhout

Of is liegen uw beste gave.

Zijn uw argumenten ontoereikend?
Dat is wel vaker het geval bij mensen die het op een schelden zetten.

Om je te helpen tot een correcte interpretatie te komen van wat ik bedoelde:

N-VA plaats ik bij de ondemocraten, die enkel het bestuur willen laten in de handen van een verplicht verkozen poliktieke elite. Ze zitten wat dat betreft in het gezelschap van CD&V en LSP

Wat N-VA's Vlaamsnationalisme betreft, loopt hun discours analoog met het Vlaamsblok.
Ontken je dat?
Of drukte ik me dan zo erbarmelijk uit?
Uw persoonlijke aanval was anders duidelijk genoeg.....

[Willy Eeckhout]

Hoe partijen, die BROV in hun programma hebben staan,
het in de praktijk brengen is tegen alle spelregels van BROV.

Het comité tegen migrantesteemrecht is daar een typisch
voorbeeld van.

Het comité is inderdaad opgericht door een paar individuen
uit de samenleving, zoals BROV voorschrijft.

Maar wat zien we dat die 2 pesronen, de voorzitters zijn
van partijen.

Volgens BROV staat dit soort referendum buiten de
partijpolitiek.

Een duidelijke verkrachting van BROV, door partijen
die het in hun programma hebben staan.

Graag zou ik hier de reactie van Jos Verhulst en Knuppel
kennen, de grote promotors van BROV.

Eens te meer kan over BROV en partijen zeggen :

”Luister naar mijn woorden, maar zie niet naar mijn daden”.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Willy Eeckhout

Het comité is inderdaad opgericht door een paar individuen
uit de samenleving, zoals BROV voorschrijft.

Hieruit blijkt eens te meer dat je niet echt doorhebt waarvoor BROV staat.

BROV schrijft helemaal niet voor dat het initiatief van een paar individuen volstaan om over te gaan tot een raadpleging.

Om via BROV de bevolking te bevragen zijn alleen reeds duizenden handtekeningen nodig. Een drempel die eventueel wijzigbaar is via BROV zelf!

Maar wat zien we dat die 2 pesronen, de voorzitters zijn
van partijen.

In een democratie hebben ook partijleden waarvan je de visie niet genegen bent het recht om actie te voeren, comitées op te richten, etc.

Dit lijkt me essentieel in een rechtsstaat waar de vrije mening en vrijheid van vereniging basisrechten zijn (zolang de autoritaire N-VA het niet voor het zeggen krijgt uiteraard)

Eens te meer kan over BROV en partijen zeggen :

”Luister naar mijn woorden, maar zie niet naar mijn daden”.

Waarop slaat jouw kritiek?
In jouw voorbeeldje is langs geen kanten het BROV betrokken, maar desondanks fulmineer je ertegen als een Razende Roeland.

Het is jouw goede recht om ondemocratische meningen te ventileren in navolging van uw favoriete partij, maar verwacht niet dat we de valse argumenten overeind laten.

Geen volkssouvereiniteit=dictatuur.
Ook voor partijen en hun acolieten die zichzelf ten onrechte democraten heten.

[Clemens]

Willy Eeckhout schreef:
“Hoe partijen, die BROV in hun programma hebben staan,
het in de praktijk brengen is tegen alle spelregels van BROV.

Het comité tegen migrantenstemrecht is daar een typisch
voorbeeld van.

Het comité is inderdaad opgericht door een paar individuen
uit de samenleving, zoals BROV voorschrijft.

Maar wat zien we dat die 2 personen, de voorzitters zijn
van partijen.

Volgens BROV staat dit soort referendum buiten de
partijpolitiek.

Een duidelijke verkrachting van BROV, door partijen
die het in hun programma hebben staan.”

Superstaaf antwoordde:


”In een democratie hebben ook partijleden waarvan je de visie niet genegen bent het recht om actie te voeren, comitées op te richten, etc.”

-------------------------------------------


Superstaaf,

Volgens uw logica geeft u meteen aan dat enerzijds BROV op die manier toegepast en anderzijds referenda ingericht door het beleid maar één verschil hebben. De ene vertrekken van de beleidspartijen, de andere van de oppositiepartijen.

Daar BROV tegen particratie is, klinkt uw antwoord totaal onlogisch. Het gaat hier niet zomaar over partijleden, maar over een partijvoorzitters

Beiden zijn zwaar onderhevig aan particratie.

[Anarcho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

En dan heb ik het nog niet over hun Vlaamsnationalisme-separatisme waarmee ze tot overmaat van ramp met één voet in de Vlaamsblokschutskring staan.

Ben jij voorstander van het BROV?

Vertel mij eens wat het democratisch voordeel is van het BROV? En wanneer moet dit worden toegepast en wanneer niet?

Waneer volg je de meerderheid en wanneer niet?

Overtuig mij

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Superstaaf,

Volgens uw logica geeft u meteen aan dat enerzijds BROV op die manier toegepast en anderzijds referenda ingericht door het beleid maar één verschil hebben. De ene vertrekken van de beleidspartijen, de andere van de oppositiepartijen.

Je probeert mij hier zaken in de schoenen teschuiven die ik niet schreef.
Ik zet alles nog eens op een rijtje.

Er bestaan verschillende soorten referenda.
1/Het referendum van rechtswege (van bovenaf) al dan niet bindend.
2/Ik verdedig het BROV (op volksinitiatief en bindend)

De N-VA wenst niets van dat alles.
Het referendum van rechtswege (van parlement of regering uitgaand) lijkt me ook niet echt een democratisch middel bij uitstek, zeker als het niet bindend of louter adviserend is.

De valsheid van de N-VA-redenering schuilt erin om kwalijke gevolgen van het ene soort, slinks te transponeren op het BROV ("De politici moeten maar het werk doen waarvoor ze betaald worden")

Daar BROV tegen particratie is, klinkt uw antwoord totaal onlogisch. Het gaat hier niet zomaar over partijleden, maar over een partijvoorzitters

Niet ik, doch Willy Eeckhout linkt hier verkeerdelijk het initiatief van partijvoorzitters aan het BROV.
Ik herhaal en beklemtoon dat het oprichten van een actiekomité niks met BROV te maken heeft.


Voor de rest mogen partijvoorzitters en leden, mocht BROV ooit ingevoerd raken, uiteraard ook meewerken rond beeldvorming omtrent pro en contra van een eventueel referendum, waarna ze net als elke andere burger stemrecht erin krijgen.........

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je probeert mij hier zaken in de schoenen teschuiven die ik niet schreef.
Ik zet alles nog eens op een rijtje.

Er bestaan verschillende soorten referenda.
1/Het referendum van rechtswege (van bovenaf) al dan niet bindend.
2/Ik verdedig het BROV (op volksinitiatief en bindend)

De N-VA wenst niets van dat alles.
Het referendum van rechtswege (van parlement of regering uitgaand) lijkt me ook niet echt een democratisch middel bij uitstek, zeker als het niet bindend of louter adviserend is.

De valsheid van de N-VA-redenering schuilt erin om kwalijke gevolgen van het ene soort, slinks te transponeren op het BROV ("De politici moeten maar het werk doen waarvoor ze betaald worden")

Niet ik, doch Willy Eeckhout linkt hier verkeerdelijk het initiatief van partijvoorzitters aan het BROV.
Ik herhaal en beklemtoon dat het oprichten van een actiekomité niks met BROV te maken heeft.


Voor de rest mogen partijvoorzitters en leden, mocht BROV ooit ingevoerd raken, uiteraard ook meewerken rond beeldvorming omtrent pro en contra van een eventueel referendum, waarna ze net als elke andere burger stemrecht erin krijgen.........

En kunt u mij dan eens uitleggen hoe ze de mensen zullen laten stemmen? Ook in het genre van "doe de stemtest"?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Lorenzo

Ben jij voorstander van het BROV?

Tamelijk.

Vertel mij eens wat het democratisch voordeel is van het BROV?

Democratie betekent dat de uiteindelijke beslissingsmacht in eerste en laatste instantie bij de burgers ligt.

In ons huidige zuiver vertegenwoordigende bestuursysteem, ligt de macht bij een beperkte politieke elite.

Kiezen voor een partijlid betekent kiezen voor het geheel van programmapunten, zowel goede als minder goede. Het is een soort 'te- nemen-of-te-laten-koppelverkoop' zonder enige garantie op het al dan niet uitvoeren van de beloofde items.

Bij BROV, kan na handtekeninginzameling, informatierondes en stemming, over de partijgrenzen heen, een meerderheid van burgers beslissen om te laten uitvoeren wat door hen gewenst is, ook wanneer de politieke bestuurders vanuit hun ivoren torentje het beter menen te weten.

En wanneer moet dit worden toegepast en wanneer niet?

Over alle bestuurlijke zaken, moeten de burgers zonodig de beslissingsmacht in handen hebben.

Waneer volg je de meerderheid en wanneer niet?

Ideaal ware dat een maatregel bij unanimiteit ingevoerd kon worden.
Zoniet, wordt de minst slechte oplossing gekozen: de wil van de meerderheid.

Overtuig mij

Lees: "Het verdiepen van de democratie" van Jos Verhulst.
Daar staat op bevattelijke genuanceerde manier (niet mijn gebruikelijke stijl ) uitgelegd, met voorbeelden uit de praktijk, wat het BROV is, welke de bezwaren ertegen kunnen zijn (meestal met weerlegging) en waarom we qua democratisch gehalte nog lang niet aan de nieuwe aardappelen toe zijn in België.

Wie dit boekje eens rustig doorneemt, riskeert al eens een nieuwe visie op democratie en wat ermee samenhangt te krijgen. Ik geloof dat dit een meer aangewezen manier is, dan het gelijkhebberige polemiseren , vaak met drogargumenten, waar we ons hier zo vaak aan bezondigen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

En kunt u mij dan eens uitleggen hoe ze de mensen zullen laten stemmen? Ook in het genre van "doe de stemtest"?

In Zwitserland vindt op vaste tijdstippen, net zoals vertegenwoordigende verkiezingen, een referendumdag plaats, waarop een aantal bevragingen gebundeld worden aangeboden aan zij die er hun stem wensen over uit te brengen.

Als dat je grote vraag/bezwaar was, dan hebben we er weer een echte democraat bij.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je probeert mij hier zaken in de schoenen teschuiven die ik niet schreef.
Ik zet alles nog eens op een rijtje.

Er bestaan verschillende soorten referenda.
1/Het referendum van rechtswege (van bovenaf) al dan niet bindend.
2/Ik verdedig het BROV (op volksinitiatief en bindend)

De N-VA wenst niets van dat alles.
Het referendum van rechtswege (van parlement of regering uitgaand) lijkt me ook niet echt een democratisch middel bij uitstek, zeker als het niet bindend of louter adviserend is.

De valsheid van de N-VA-redenering schuilt erin om kwalijke gevolgen van het ene soort, slinks te transponeren op het BROV ("De politici moeten maar het werk doen waarvoor ze betaald worden")

Niet ik, doch Willy Eeckhout linkt hier verkeerdelijk het initiatief van partijvoorzitters aan het BROV.
Ik herhaal en beklemtoon dat het oprichten van een actiekomité niks met BROV te maken heeft.


Voor de rest mogen partijvoorzitters en leden, mocht BROV ooit ingevoerd raken, uiteraard ook meewerken rond beeldvorming omtrent pro en contra van een eventueel referendum, waarna ze net als elke andere burger stemrecht erin krijgen.........

U begint wel bijzonder gortig te worden. U zegt dat iedereen die het niet met het BROV eens is het niet goed meent met de samenleving, u beschuldigt hen van valsaards, gespuis en noem maar op. Voor iemand die zogezegd het “ultieme democratie” verdedigd komt u op deze manier bijzonder ongeloofwaardig over!
Ik kan het geloven, dat sociologen en wetenschappers zich niet willen scharen achter het BROV.

Wij zijn voor een democratie met een overleg tussen professionelen, overheid, bevolking en drukkingsgroepen. Wij wensen voor problemen tot een algemene goedgemeende consensus te komen die in het belang van de gemeenschap is.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

In Zwitserland vindt op vaste tijdstippen, net zoals vertegenwoordigende verkiezingen, een referendumdag plaats, waarop een aantal bevragingen gebundeld worden aangeboden aan zij die er hun stem wensen over uit te brengen.

Als dat je grote vraag/bezwaar was, dan hebben we er weer een echte democraat bij.

en denkt u nu echt dat alles met voor of tegen te beantwoorden is?
Als ze het op de manier zullen doen zoals "doe de stemtest" zullen er veel flaters geschoten worden

[Clemens]

Lorenzo vroeg:
"Wanneer volg je de meerderheid en wanneer niet?"

Superstaaf antwoordde:
"Ideaal ware dat een maatregel bij unanimiteit ingevoerd kon worden.
Zoniet, wordt de minst slechte oplossing gekozen: de wil van de meerderheid."

------------------------

Wel, wel, wel, sedert wanneer is de wil van de meerderheid zo maar de beste oplossing?

Democratisch kun je het misschien noemen, maar daarvoor niet steeds de beste oplossing.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Lorenzo vroeg:
"Wanneer volg je de meerderheid en wanneer niet?"

Superstaaf antwoordde:
"Ideaal ware dat een maatregel bij unanimiteit ingevoerd kon worden.
Zoniet, wordt de minst slechte oplossing gekozen: de wil van de meerderheid."

------------------------

Wel, wel, wel, sedert wanneer is de wil van de meerderheid zo maar de beste oplossing?

Democratisch kun je het misschien noemen, maar daarvoor niet steeds de beste oplossing.

Juist, wie geeft zijn kinderen alles wat ze maar willen? Is het dan omdat je het dan niet voor hebt met je kinderen? Of is het omdat je weet dat ze op termijn nadeel zullen uithalen omdat ze niet weten wat ze op dat moment aan het doen zijn.

(superstaaf, gelieve dit symbolisch op te nemen)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

U zegt dat iedereen die het niet met het BROV eens is het niet goed meent met de samenleving,

Dat mag je dan eens letterlijk uit mijn teksten quoten.

Ik beweer wél dat wie de bevolking niet souverein wenst (zoals CD&V, N-VA en LSP) en uit hoofde van die autoritaire politieke visie het BROV verwerpt, zich niet democratisch mag heten.

u beschuldigt hen van valsaards

Ik wijs enkel op een valse redenering in de N-VA congresteksten.
Ze verwarren moedwillig twee soorten referenda, om de minder gunstige kanten van de ene soort op slinkse wijze te relateren aan de andere.....

gespuis

Maak deze valse beschuldiging maar eens hard.

Voor iemand die zogezegd het “ultieme democratie” verdedigd komt u op deze manier bijzonder ongeloofwaardig over!

Mij komen de zelfverklaarde democratische partijen vooral ongeloofwaardig over. Eveneens hun aanhangers, komen me eerder bizar over. Ze blijven een autoritair gedachtengoed niet alleen goedpraten, maar ook nog foutief als democratisch betitelen.

Ik kan het geloven, dat sociologen en wetenschappers zich niet willen scharen achter het BROV.

Nodig ze allen uit voor een discussie hieromtrent.

Wij zijn voor een democratie met een overleg tussen professionelen, overheid, bevolking en drukkingsgroepen. Wij wensen voor problemen tot een algemene goedgemeende consensus te komen die in het belang van de gemeenschap is.

Wat jij hier als democrtie probeert te verkopen is in werkelijkheid een bevoogdende particratie.
Je wenst de macht niet bij de burgers te leggen, doch bij 'professionelen', de overheid.
Dat is je goede recht, maar noem dat dan niet democratisch.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

en denkt u nu echt dat alles met voor of tegen te beantwoorden is?
Als ze het op de manier zullen doen zoals "doe de stemtest" zullen er veel flaters geschoten worden

Je vergelijkt hier weerom moedwillig appelen met citroenen.
Je wil een instrument als het BROV bezwadderen, door te insinueren alsof het om een spelletje, een media-stunt of een flut-poll gaat.

Weet jij wel hoe een BROV in de praktijk in zijn werk gaat?
Ik krijg stilaan mijn twijfels.
Ofwel post je dergelijke nonsens uit onwetendheid, of erger: uit kwaadaardigheid om een politiek postje te consolideren, wie weet.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Wel, wel, wel, sedert wanneer is de wil van de meerderheid zo maar de beste oplossing?

Democratisch kun je het misschien noemen, maar daarvoor niet steeds de beste oplossing.

Wel, wel, wel, sedert wanneer is de wil van de minderheid zo maar de beste oplossing?

Democratisch kan je het in geen geval noemen, en vaak niet eens de beste oplossing.

Vergeet ook niet dat een wet waarvoor eens een meerderheid bestond, niet tot in de eeuwen der eeuwen hoeft gebetonneerd te blijven.
Wanneer nieuwe meerderheden zich vormen, met andere prioriteiten en verzuchtingen, dan kunnen die, mits het BROV ter beschikking, weer aan zoveel mogelijk mensen geven wat ze op dat moment het beste achten.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Wel, wel, wel, sedert wanneer is de wil van de meerderheid zo maar de beste oplossing?

Dat is correct, maar is het anders in het parlement? Neen toch, daar worden beslissingen ook bij meerderheid genomen.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

en denkt u nu echt dat alles met voor of tegen te beantwoorden is?
Als ze het op de manier zullen doen zoals "doe de stemtest" zullen er veel flaters geschoten worden

Wat heeft in hemelsnaam de "doe de stemtest" hiermee te maken? Natuurlijk is alles niet te herleiden tot een 'ja-nee-vraag' vandaar ook dat voorafgaand debat en informatieverstrekking een absolute noodzaak zijn en dat de opstelling van de vragen bij zo'n referendum met de nodige aandacht dienen te gebeuren. De praktijk (Zwitserland) toont echter overduidelijk aan dat uw vrees ongegrond is, u vindt op de volgende website een beetje meer info over de concretisering van het BROV: http://users.pandora.be/brov

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

U begint wel bijzonder gortig te worden. U zegt dat iedereen die het niet met het BROV eens is het niet goed meent met de samenleving, u beschuldigt hen van valsaards, gespuis en noem maar op.

Kom, kom, een beetje kalmte giserke. Superstaaf onderbouwt al zijn standpunten met argumenten, dat is al meer dan vele anderen op dit forum doen. Bovendien heeft hij denk ik mensen die het BROV afwijzen enkel verweten ondemocratisch en elitair te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Wij zijn voor een democratie met een overleg tussen professionelen, overheid, bevolking en drukkingsgroepen.

En hoe zie je zo'n overleg concreet functioneren? En waarom verwerp je het BROV als je een voorstander bent van democratie? Democratie betekent niet meer of minder dan dat het volk de macht heeft en het is juist het BROV dat het volk de kans geeft om daadwerkelijk beslissingen te nemen en dus macht te hebben.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Juist, wie geeft zijn kinderen alles wat ze maar willen?
Is het dan omdat je het dan niet voor hebt met je kinderen? Of is het omdat je weet dat ze op termijn nadeel zullen uithalen omdat ze niet weten wat ze op dat moment aan het doen zijn.

Weerom een staaltje van hoogartige minachting van de medemens.
Volgens art 1 van de UVRM zijn je medemensen met rede begaafde schepsels.
Jij insinueert hier eigenlijk dat het merendeel der burgers slechts begiftigd is met een infantiel verstand, zodat deze in wezen domme massa toch maar het best bevoogd en geleid wordt door een partij, een elitaire regering, een goddelijke eerste minister, of misschien, ja misschien zelfs af en toe een Führer?

(superstaaf, gelieve dit symbolisch op te nemen)

De symboliek is duidelijk.
De politiek leiders weten het in jullie ogen meestal beter.
Jullie achten het gemiddelde verstand van de politieker waarschijnlijk stukken hoger dan dat van leraars, professoren, advokaten, arbeiders, bedienden, zakenmensen, zelfstandigen, dokters, advokaten, apothekers, bedrijfsleiders, kunstenaars, ..............
Verkies ons en hou jullie bek......
Wij weten pas wat goed voor jullie is.......
Wij politici bepalen wel wat jullie dienen te wensen......

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Bovendien heeft hij denk ik mensen die het BROV afwijzen enkel verweten ondemocratisch en elitair te zijn.

Pssst: ook autoritair.