Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Behalve wat de wijze van bestrijding betreft. Ook bij griep is gebleken dat aerosols een rol spelen, weliswaar misschien niet zo dominant als bij corona. Dat betekent dat investeren in ventilatie ook voor (of beter gezegd: tegen) griep zinnig is.

Ik had het specifiek over Pierro's idee dat men immuniteit van griep zou kunnen gebruiken voor covid-19. Dat is zo goed als onmogelijk. Verkoudheden wel eventueel. Maar griep niet. Totaal andere biologie, en dus totaal andere immuniteit.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had het specifiek over Pierro's idee dat men immuniteit van griep zou kunnen gebruiken voor covid-19. Dat is zo goed als onmogelijk. Verkoudheden wel eventueel. Maar griep niet. Totaal andere biologie, en dus totaal andere immuniteit.

Ja, ik wou je ook (op dit punt) niet tegenspreken.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is interessant om door te bomen over de "fractie positieve testen" in verschillende landen, maw, op alle uitgevoerde testen, welke is de verhouding positieve resultaten.

Ourworldindata geeft de omgekeerde verhouding: hoeveel testen er werden uitgevoerd per positief resultaat.

Het spreekt vanzelf dat de natuurlijke bovengrens aan die waarde, het aantal false positives is dat inherent is aan de test. Als een test ALTIJD (door de natuur van de test), zeg maar, 2% false positives oplevert, dan kan men nooit meer dan 50 testen doen per positief resultaat. Dat is dan een harde bovengrens aan die plot.

Aannemende dat de curves die onder de hoogste liggen (die van Australie en Thailand, waar men rond de 3000 testen per positieve zit), niet gedomineerd zijn door false positives, kan men ergens beginnen te vermoeden dat hoe hoger die verhouding ligt (hoe meer negatieve resultaten men heeft), hoe beter men de fractie van de bevolking schat die ziek is (ttz, de bias door voorselectie van "te testen mensen" wordt hoe langer hoe minder belangrijk).

Het zou verkeerd zijn van te denken dat men dan een beter ABSOLUUT getal heeft van de positieve gevallen, natuurlijk, want die twee stellingen spreken elkaar tegen: men kan niet tegelijkertijd "willekeuriger en willekeuriger" STALEN van de bevolking testen om de FRACTIE van zieken in de bevolking beter en beter te schatten, en tegelijkertijd beweren dat men "beter en beter" ALLE zieken heeft gevangen met de test. (tenzij men gans de bevolking test natuurlijk).

Maw, het is niet echt duidelijk of die hoge verhoudingen (dus "relatief weinig positieven op alle testen") eerder aangeven dat de fractie zieken in de bevolking laag is, of aangeven dat men "alle zieken VAN GANS DE BEVOLKING" in het TESTSTAAL heeft gekregen door een sterke bias.

Immers, mocht men, zeg maar, een ander specifiek criterium hebben (bijvoorbeeld, bij covid wordt uw neus groen), en men zou alle mensen met groene neuzen testen, dan zou men binnen die testgroep een heel hoge fractie positieve resultaten hebben (het aantal testen per positief geval zou heel laag zijn in het plotje) en toch zou men het gros van de zieken in gans de bevolking mee hebben (omdat "groene neus" een bijzonder krachtige voorselectie is).

Mocht men totaal willekeurig in de bevolking tappen, dan zou de verhouding zieken op testresultaten gewoon de juiste fractie zieken in de bevolking aangeven.

Maw, de verhouding testen per positief resultaat is afhankelijk van 1 en 1 enkel criterium: de bias van voorselectie. Hoe minder precies dat criterium is (hoe minder bias er is), hoe hoger die verhouding wordt ; maar die kan natuurlijk niet hoger worden dan de fractie zieken in de bevolking, tenzij de bias NEGATIEF zou zijn: men gaat speciaal mensen testen waarvan men eerder vermoedt dat ze niet ziek zijn, en zieken weren uit de tests.

Als dusdanig moet men heel goed opletten met de correlatie die men zou vinden tussen "succesvolle politiek" (ttz, weinig zieken) en "groot aantal testen per positief geval". Als er een eventuele causale relatie is, kan die best omgekeerd zijn: een land met weinig zieken en een "willekeurige test politiek die niet specifiek is" ZAL een hogere verhouding testen op positieve resultaten hebben, dan een land waar er veel zieken zijn.

Om het karikaturaal te zeggen: in een land waar iedereen ziek is, KAN men geen hoge verhouding hebben, en in een land waar niemand ziek is, KAN men geen lage verhouding hebben.

Als dusdanig is het ergens normaal om bij de "hoge verhoudingen" ook de landen te vinden die weinig zieken hebben. Maar dat wil niet zeggen dat de test politiek daar de oorzaak van is. Het is eerder een natuurlijk effect OP de test uitslagen.

We zien dat Zwitserland en Oostenrijk hoge verhoudingen hebben (normaal, ze hebben weinig zieken), maar Duitsland zit daar niet veel onder, en die hebben toch relatief gezien veel meer zieken.

Noorwegen, waar heel weinig zieken zijn, heeft een vergelijkbare score met Belgie, die bij de recordhouders zieken zit.

Zweden test heel specifiek.

Dat is de reden dat Willem Engel de PCR test als niet nuttig beschouwd om die te gebruiken bij de globale bevolking omdat de besmettingsgraad zo laag is tussen 2 en 5%.
Wel nuttig bijvoorbeeld bij mensen bij beginnende symptomen. Hier gaat de besmettingsgraad veel hoger zijn en dus de vals positieve veel lager.

[Voltian]

Nog een interessante paper die concludeert dat lockdown's impact hebben gehad: https://www.thelancet.com/pdfs/journ...20)31357-X.pdf

Gaat niet zo ver als een schatting te maken van aantal vermeden doden; edoch, ondersteunt de (nogal triviale) hypothese dat lockdown de verklaring is voor de afname van de epidemie.

Lees het, lees het niet, n'importe. Ik vond het interessant

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Dat is de reden dat Willem Engel de PCR test als niet nuttig beschouwd om die te gebruiken bij de globale bevolking omdat de besmettingsgraad zo laag is tussen 2 en 5%.
Wel nuttig bijvoorbeeld bij mensen bij beginnende symptomen. Hier gaat de besmettingsgraad veel hoger zijn en dus de vals positieve veel lager.

Wel, wat vooral belangrijk is, in een poging om zieken in quarantaine te plaatsen, is de techniek van tracing. Die moet overeenkomen met de paden van besmetting. In de mate dat de techniek van tracing, ttz, het opsporen van mensen die potentieel besmet werden, effectief is, is het nuttig om de potentieel besmetten te testen - dit zowel voor onderzoeksdoeleinden als om mensen die negatief testen "los te laten". maar "fier zijn op het grotendeels negatief testen van mensen" is van de pot gerukt - tenzij men ganse bevolkingen totaal test natuurlijk. Er is geen enkel voordeel aan te wijzen van "we zitten er grotendeels naast".

Je kan bijna zeggen dat de fractie van positieve testen op het totaal aantal testen, een indicatie is van de efficientie van tracing ; maar ook daar is er een probleem. Inderdaad, "efficiente tracing" moet ALLE mogelijke besmetten vatten, niet enkel "de meest waarschijnlijke".

In werkelijkheid is datgene wat telt, het vinden van alle besmetten en het zo min mogelijk lastig vallen van zij die niet besmet zijn.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nog een interessante paper die concludeert dat lockdown's impact hebben gehad: https://www.thelancet.com/pdfs/journ...20)31357-X.pdf

Gaat niet zo ver als een schatting te maken van aantal vermeden doden; edoch, ondersteunt de (nogal triviale) hypothese dat lockdown de verklaring is voor de afname van de epidemie.

Lees het, lees het niet, n'importe. Ik vond het interessant

Als de layout een waardemeter voor de conclusie mag zijn... man man. Doet me denken aan Dungeons and Dragons literatuur. Trouwens niets mis met Dungeons and Dragons.

BTW: natuurlijk heeft de lockdown een afname veroorzaakt, kan moeilijk anders als men iedereen opsluit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nog een interessante paper die concludeert dat lockdown's impact hebben gehad: https://www.thelancet.com/pdfs/journ...20)31357-X.pdf

Gaat niet zo ver als een schatting te maken van aantal vermeden doden; edoch, ondersteunt de (nogal triviale) hypothese dat lockdown de verklaring is voor de afname van de epidemie.

Lees het, lees het niet, n'importe. Ik vond het interessant

Ik zie een aantal logische fallacies in dat artikel.

If one assumes that a large proportion of the population has been infected, this explanation implies a very low IFR to explain the number of deaths that have occurred to date.

Men moet natuurlijk niet aannemen dat grote fracties van de bevolking besmet werden. Het volstaat van aan te nemen dat een van volgende scenario's bestaat:

1) er is reeds, door cross immunity, een immuniteit zonder ziek te worden, in de bevolking (Maw, SIR hypothese, maar niet-maagdelijke begintoestand).

2) de dynamiek is niet SIR, en de R0 van de totale bevolking is kleiner dan 1.


Maar bovendien heeft men dit:

Under herd immunity, the cumulative mortality rate due to COVID-19 per million of the population would be expected to plateau at roughly the same level in different countries (assuming similar basic reproduction numbers). This is not what the data show.

Ik begrijp dat statement niet, want dat is juist WEL het geval: op een grootte-orde na, zitten we rond enkele honderden doden per miljoen inwoners, in veruit de meeste landen. Men vindt geen verschillen die meer dan 2 orden van grootte verschillen.

Het is merkwaardig dat men een factor 5 beschouwt als problematisch, daar waar het Imperial College model factoren 3 en 4 in R0 (in hun fits) als resultaat heeft.

Verder:

A strong linear trend suggests that countries that went into lockdown earlier experienced fewer deaths in the following 6 week period.

Dat is ook iets dat ik niet begrijp. Volgens dat principe zou Zweden helemaal bovenaan moeten prijken, en Belgie in het goeie peloton zitten. Quod none.

Italie en Spanje waren bij de eerste landen met een lockdown. Zweden, Japan en Canada hebben dat nooit gedaan. Nochtans kan men niet zeggen dat er een sterke correlatie is tussen "datum van lockdown" en uiteindelijk aantal besmettingen.

Wat wel interessant is, is dat de IFR tussen 0.5% en 1% ligt. Dat is dus inderdaad wat men min of meer vermoedt, en veel minder erg is dan de erge cijfers die aanvankelijk aangegeven werden: corona is 5 of 10 keer dodelijker dan griep. En dus stukken minder erg dan de Spaanse griep bijvoorbeeld.

Het probleem is dat men uitgaat van "herd immunity" in een maagdelijke bevolking, en met een SIR dynamiek.

Men vermijdt in dat artikel de olifant in de porseleinwinkel: het opheffen van de regels. Waarom neemt het niet toe wanneer men de nodige maatregel opheft en er nog besmettingen zijn ??

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie een aantal logische fallacies in dat artikel.

Uiteraard.

15:07: post met paper
15:10: pak dat je dan de paper begint te lezen
15:17: gelezen en conclusies gevormd
15:24: reactie gepost

Soms kan wetenschap snel gaan

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

Als de layout een waardemeter voor de conclusie mag zijn... man man.

Zou het? Wat denk je...

Oorspronkelijk geplaatst door Erra555

BTW: natuurlijk heeft de lockdown een afname veroorzaakt, kan moeilijk anders als men iedereen opsluit.

Er wordt hier en daar getwijfeld aan die hypothese

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Uiteraard.

15:07: post met paper
15:10: pak dat je dan de paper begint te lezen
15:17: gelezen en conclusies gevormd
15:24: reactie gepost

Soms kan wetenschap snel gaan

Inderdaad. Logische tests, vooral op een situatie waar je bekent mee bent, gaan snel. Nooit naar een conferentie geweest ? Wetenschapper heeft 15 minuten voor zijn presentatie. Tijdens de presentatie, op minuut 7, vindt een expert in de zaal een vreemd punt. Denkt daar 3 minuten over na. 8 minuten later beginnen de 5 minuten vragen van het publiek. De expert stelt zijn vraag met bijhorende kritiek en aanwijzing van de problemen die hij ziet.

Ik heb nog nooit een presentator weten reageren "denkt gij echt dat ge op 8 minuten een fout in mijn argument kunt vinden ", maar ik zal dat onthouden de volgende keer dat een smeerlap in het publiek mijn talk onderuit wil halen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Er wordt hier en daar getwijfeld aan die hypothese

Inderdaad was dat een Bayesiaanse a priori.

Maar gezien dat:
1) sommige landen zonder lockdown geen noemenswaardig grotere evolutie van de epidemie gekend hebben dan landen met (Canada, Zweden, Japan, vs UK, Belgie, Spanje...)

2) vooral: het opheffen van die lockdown geen verhoging van R heeft aangegeven (zelfs al bleef R < 1)

moeten we besluiten dat het empirische bewijsmateriaal voor een sterk lockdown effect afwezig is.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad. Logische tests, vooral op een situatie waar je bekent mee bent, gaan snel. Nooit naar een conferentie geweest ? Wetenschapper heeft 15 minuten voor zijn presentatie. Tijdens de presentatie, op minuut 7, vindt een expert in de zaal een vreemd punt. Denkt daar 3 minuten over na. 8 minuten later beginnen de 5 minuten vragen van het publiek. De expert stelt zijn vraag met bijhorende kritiek en aanwijzing van de problemen die hij ziet.

O ja, veel naar conferentie's geweest. Ooit dit ook al eens meegemaakt?:

Wetenschapper presenteert paper; tijdens Q&A na afloop presentatie komt er een vraag uit het publiek die getuigt van een dermate gebrek aan basiskennis van de materie van de paper dat de presenterende wetenschapper niet goed weet wat te antwoorden. Geroezemoes in de aula.

Bon, ongerelateerd vraagje, denk je dat confirmation bias mogelijk een rol speelt in uw snelle negatieve beoordeling van de paper?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Bon, ongerelateerd vraagje, denk je dat confirmation bias mogelijk een rol speelt in uw snelle negatieve beoordeling van de paper?

Kan je ook inhoudelijk reageren op mijn commentaren ? Want je wil weer op de man spelen he.

Mijn punt is dat er een paar serieuze gaten zitten in de gepresenteerde logica, en de reden waarom ik die zo snel zie is gewoon omdat ik ondertussen gewoon ben aan dat soort argumenten.

Als ik het volgende schrijf:

Men moet natuurlijk niet aannemen dat grote fracties van de bevolking besmet werden. Het volstaat van aan te nemen dat een van volgende scenario's bestaat:

1) er is reeds, door cross immunity, een immuniteit zonder ziek te worden, in de bevolking (Maw, SIR hypothese, maar niet-maagdelijke begintoestand).

2) de dynamiek is niet SIR, en de R0 van de totale bevolking is kleiner dan 1.

is dat misschien omdat ik daar ondertussen al weken over nagedacht heb. Ik ga enkel punt 1) illustreren. Punt 2, daar heb ik een paper over geschreven.

Als de populatie al voor 80% immuun is (door cross immuniteit), dan gaat een R0 van 10 (die normaal gezien dus een herd immunity van 90% nodig heeft), zich voordoen als een R0 van 2, maar zal maar 10% van de bevolking moeten infecteren om inderdaad die herd immunity van 90% te halen. Zelfs BINNEN het SIR model, dat niet eens geldig moet zijn.

Maw, als men DENKT van met een naieve bevolking te maken te hebben in een SIR model, maar in werkelijkheid heeft men een reeds grotendeels immune bevolking, dan gaat men een totaal verkeerd "maagdelijk SIR model" fitten aan een totaal ander SIR model met een flinke fractie in R. De R(t) van dat laatste model (dus 10 * 20% = 2) wordt dan verkeerdelijk als de R0 van een maagdelijk model gezien.

Maar het echte model (waar reeds 80% in R zit, en een R0 heeft van 10, maar ondertussen een R(t) heeft van 2) gaat een herd immunity van 90% hebben waarvan reeds 80% "op voorhand" in R zit, en er dus nog maar 10% moet bijkomen. Terwijl het naieve model met R0 = 2 verkeerdelijk gaat denken dat men nog 50% te gaan heeft.


Dat is elementair. En het haalt de logische affirmatie van het paper totaal onderuit, dat herd immunity moet overeen komen met "besmet", en dus met doden.

Het hoeft niet eens waar te zijn: het logische bestaan van die mogelijkheid maakt dat de logische affirmatie in het paper, vals is. Maw, de auteur gaat uit van een valse logische dwang terwijl er vele andere mogelijkheden zijn. De fout van "there is no alternative".

Pas op: het kan zijn dat de lockdown op een heel speciale manier een effect gehad heeft. Maar het argument in het paper is daar geen logische aanwijzing voor. Die logica is gewoon fout en ik leg dat uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wetenschapper presenteert paper; tijdens Q&A na afloop presentatie komt er een vraag uit het publiek die getuigt van een dermate gebrek aan basiskennis van de materie van de paper dat de presenterende wetenschapper niet goed weet wat te antwoorden. Geroezemoes in de aula.

Heb ook vaak het omgekeerde meegemaakt: presentator maakt fundamentele fout. Expert wijst hem erop. Presentator begrijpt de opmerking niet. Geroezemoes in de zaal.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kan je ook inhoudelijk reageren op mijn commentaren ?

Nee, ik wil geen discussie aangaan. Geen tijd, geen zin in.

Als je inhoudelijk wil graven, sluit eventueel hier aan bvb.: https://www.reddit.com/r/COVID19/com...plateaued_due/

I'm taking a pass on this one...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want je wil weer op de man spelen he.

Helemaal niet. Ik stel gewoon de vraag of je het risico van confirmation bias hier erkent.

Ik denk dat ge nu toch iets te snel op uw teen getrapt zijt...

To conclude:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Lees het, lees het niet, n'importe. Ik vond het interessant

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Heb ook vaak het omgekeerde meegemaakt: presentator maakt fundamentele fout. Expert wijst hem erop. Presentator begrijpt de opmerking niet. Geroezemoes in de zaal.

ja da's juist, ook al meegemaakt. Ronduit genant...

EDIT: meestal zijn de vragen prima en de antwoorden van de auteur verhelderend. De meeste auteurs hebben huiswerk goed gedaan

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, ik wil geen discussie aangaan. Geen tijd, geen zin in.

Vreemd. Je gooit een (potentieel goed) artikel in de discussie, je vindt dat ik te snel reageer, maar over de inhoud wil je niet praten.

Helemaal niet. Ik stel gewoon de vraag of je het risico van confirmation bias hier erkent.

Heeft geen enkel belang in de inhoud van wat ik schrijf. Als ik daaraan lijd zal het argument dat ik geef logische fouten bevatten, niewaar ? En als ik iets schrijf dat geen logische fouten bevat, is mijn motivering om dat te doen verder van geen belang.

Ik zeg U gewoon dat het artikel dat je citeert, logische alternatieven negeert, en doet alsof herd immunity overeenkomt met "grote delen van de bevolking zijn ZIEK geworden".

Door uit te gaan dat die verkeerde aanname logisch exclusief is, gaan ze dan bewijzen dat geen grote delen van de bevolking ziek geworden zijn en DUS de maatregelen een sterk effect moeten gehad hebben.

Ik noem dat een logische fallacy in een bewijsvoering. Welke motieven ik heb om dat te zeggen heeft geen belang.

Niet meer dan dat iemand die Trump haat, erop zou wijzen dat "bleekwater in de longen spuiten geen zinvolle behandeling van covid-19 is". Het wijzen dat die persoon iets tegen Trump heeft, verandert niks aan zijn argument.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Covid-19 heeft HELEMAAL NIKS met een griepvirus te maken, dat een totaal andere soort virus is. Niet alleen op basis van naampjes geven, maar een influenza virus is zelfs een totaal andere klasse: het is geen direct RNA virus. Maw, er kan nooit iets "gemeenschappelijks" zijn of "uitgewisseld worden".

Influenza is een negative-sense RNA virus (het genetisch materiaal in het virus is "reverse-sense"). Corona virussen zijn positive-sense RNA virussen (het genetisch materiaal is "direct sense", en kan door een cel ribosoom direct in proteinen omgezet worden).

Je kan die twee niet mengen, en er is bijzonder weinig kans dat ze veel met elkaar te maken hebben.

Zeg ik dat dan? Bekijk mijn veronderstelling eens goed.
Je reageert feitelijk op het artikel in onderstaande link.
Het kan zijn dat de redactie verantwoordelijk is voor de titel en dat dat een blunder is..
Maar dat is niet de essentie van mijn argument.

https://www.medischcontact.nl/nieuws...herming-op.htm

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zeg ik dat dan?

Ja:

(3) men moet er rekening mee houden dat patiënten die een infectie oplopen van een ander griepvirus mogelijk extra afweer ontwikkelen tegen Covid-19, bijvoorbeeld met T-cellen. In dat geval is de immuniteit onder de bevolking momenteel veel hoger dan men denkt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja:

Okë, laat het woord ander weg. En verder?